Risposta ad alcune obiezioni rivoltemi in seguito al mio articolo “Ci siamo cascati ancora”

Non sono contrario ai vaccini e, nonostante pensi che le multinazionali del farmaco siano tra le più torbide e sordide espressioni del capitalismo contemporaneo (come altro definire chi specula sulla salute e aumenta il prezzo dei vaccini in piena crisi pandemica?…), ho scelto comunque di vaccinarmi. Perché, tra costi e benefici (rischio di contrarre il covid in maniera grave o relativamente grave, data la mia età anche se in buona salute, facendo gli scongiuri, e rischio dall’altra di effetti avversi al vaccino), dopo consultazione con un mio amico medico e soprattutto con un altro mio amico scienziato che lavora all’ISS (sebbene non allineato e coperto alla narrazione ufficiale e anch’egli molto critico rispetto alla gestione complessiva della pandemia da parte del governo e dell’establishment nel suo complesso), ho scelto di vaccinarmi, perché la possibilità di contrarre il covid in maniera grave era di parecchio superiore statisticamente, alla mia età, alla possibilità di sviluppare effetti avversi al vaccino.

Ho scelto quindi la scienza, come si suol dire, pur con tutte le contraddizioni, perplessità e ambiguità del caso. Ma la scienza non è una entità iperuranica, neutrale, super partes e depositaria della Verità Assoluta, bensì è figlia del contesto storico, sociale e politico in cui si vive, come qualsiasi altra espressione umana.

Per questa ragione il sottoscritto (da laico, socialista e marxista) è per la scienza ma è invece contrario allo scientismo che è la nuova o una delle nuove religioni, sia pur secolarizzate, dell’era postmoderna in cui ci troviamo a vivere. Una “religione” che – come qui ricordiamo spesso – convive e si spartisce il controllo della “psico-eto-sfera” (cioè dell’immaginario comune) con altre forme di “religione” secolarizzate (che si pongono, quindi, come Verità Assolute, Infallibili e Incriticabili) che fanno parte del “guardaroba” dell’ideologia politicamente corretta, cioè l’attuale ideologia dominante o comunque largamente egemone del sistema capitalista occidentale.

E ho trovato quanto meno singolare, devo dire, che anche autorevoli intellettuali (che in alcuni casi stimo molto) che da tempo mettono in guardia sui rischi di una società sempre meno democratica e sempre più tecnocratica, che si affida sempre più alla tecnica e sempre meno alla dialettica, al dibattito, al sano conflitto sociale e politico, svuotando di fatto il concetto stesso di democrazia e trasformando la Politica in ancella del mercato e della tecnica stessa, abbiano scelto di aderire più o meno acriticamente alla narrazione scientista (sottolineo, scientista, non scientifica) dominante.

La mia critica alla gestione della crisi pandemica è quindi di natura sostanzialmente politica, anche se mantengo forti riserve su alcune scelte e alcuni aspetti sui quali, come ripeto, nessuno ha ancora fornito una risposta, come ad esempio il fatto che per mesi, dall’inizio della pandemia, non siano state fatte le autopsie, cosa che ci avrebbe risparmiato un sacco di morti (perché proprio e, aggiungo, ovviamente, grazie alle autopsie si scoprì che la soluzione non era nella ventilazione forzata che anzi peggiorava addirittura la condizione dei malati). Non dico una risposta plausibile ma una semplice risposta. Nulla di nulla.

Questa mia critica di natura politica riguarda vari punti che ho sommariamente sintetizzato nel mio precedente articolo e anche in altri e quindi non mi ripeto. Ne aggiungo soltanto un altro.  Perché i vaccini cubano, russo e cinese sono stati ostracizzati in tutto il mondo occidentale? Semplice. Perché si dovevano e si devono continuare ad ingrassare le multinazionali farmaceutiche occidentali e soprattutto americane. E questo – così come tante altre “cosucce” (si fa per dire…)  – non ha NULLA a che vedere con la sanità e la salute ma con la mera speculazione economica, cioè con il profitto.

Perché sono arrivati solo pochi spiccioli dall’UE per la sanità, addirittura inferiori a quelli destinati alle “politiche di genere”? Eppure era auspicabile una inversione di rotta in tal senso. E invece nulla di nulla, anche in tal senso. Il che fa supporre, anche ai più ingenui, che la corsa ai vaccini sia stata determinata dalla doppia necessità di tornare alla “normalità” senza però investire risorse nella sanità pubblica, contestualmente ad un inasprimento della pressione sui cittadini attraverso misure quanto meno discutibili che stanno provocando una forte lacerazione nel tessuto sociale.

E’ evidente che queste sono decisioni politiche che nulla hanno a che vedere con la salute ma con la politica.

RIFLESSIONI CULTURALI: IL «DOMINIO» DELLA TECNICA (CAP. 2)

Fonte foto: Riflessioni Culturali (da Google)

 

19 commenti per “Risposta ad alcune obiezioni rivoltemi in seguito al mio articolo “Ci siamo cascati ancora”

  1. Enza
    19 ottobre 2021 at 19:22

    Mi trovi sulla stessa lunghezza d’onda, caro Fabrizio. Chiarissima la tua risposta. Potrebbe essere fraintesa solo da qualche testa piena di segatura. Ne circolano parecchie…
    Ciò detto, ho letto interessanti dibattiti su scienza e scientismo, in auge oggi a causa dell’uso politico della pandemia. Su questo abbiamo sempre concordato, vero?
    Sul vaccino, anzi i vaccini atlantisti ( mi si passi l’aggettivo) sono e resto dubbiosa. Le ragioni sono più di una. Sarei ridondante e scontata ad elencarle.
    Il Colin Powell, vaccinato con doppia dose, morto positivo al covid, tanto per dire, fa riflettere. Così la recrudescenza di contagi e ricoveri in UK, paese che tra i primi ha condotto una campagna vaccinale di massa.
    Mi fermo qui per non deviare dall’oggetto del tuo equilibrato, lucido e condivisibile intervento.

    • gino
      20 ottobre 2021 at 12:24

      ci sono pure le teste piene di corpi cavernosi…

  2. Gian Marco Martignoni
    19 ottobre 2021 at 21:48

    Essendo coetaneo di Fabrizio mi ritrovo pienamente nel suo lucido, coerente ed articolato ragionamento. Mi permetto solo di aggiungere che stante gli attuali rapporti di forza tra le classi, e l’inesistenza nel nostro paese di una forza anticapitalista e di classe, l’auspicato rilancio della sanità pubblica non avverrà per gentile concessione di un potere che è la piena espressione dell’ideologia neoliberista. Anzi, da quel che leggo su Il manifesto a firma Ivan Cavicchi ( che nel 1987 è stato per inciso uno dei relatori al seminario nazionale sulle tematiche ambientali della Cgil svoltosi ad Ariccia ), si prospetta un canale privilegiato per l’autonomia differenziata, nonostante la ripetuta invocazione di una forte regia nazionale del SSn.

  3. gino
    19 ottobre 2021 at 23:22

    fabrizio, ti dedico un pó di tempo oggi, su vari punti del tuo scritto.

    1) PHARMA. come spiegai molte volte, il loro maggior interesse (come settore globale) sarebbe stato non ricorrere ai vaccini, lasciare il virus circolare liberamente, far ammalare (e morire) il decuplo di persone.

    2) “SCIENTISMO”. se siamo materialisti storico/scientifici, dobbiamo assumere che una realtá oggettiva esiste e che in molti casi l´uomo puó conoscerla, altrimenti non si sarebbe adattato all´ambiente. quindi c´é il VERO (rappresentazione della mente umana conforme alla realtá) e il FALSO (non conforme alla realtá). se non la pensiamo cosí rientriamo nell´idealismo/liberismo, il padre di tutte le religioni e di tutte le destre.
    ora, quando una rappresentazione della mente umana é comprovatamente vera/falsa IL LIBERO DIBATTITO DEVE FINIRE. primo perché é una perdita di tempo (che é limitato e si potrebbe usare per andare avanti e fare cose piú utili), secondo perché c´é il pericolo di tornare su posizioni difformi dalla realtá e fare DANNI a sé stessi o alla comunitá.

    3) POLITICHE (sanitarie, di affronto al covid, UE, ecc). possono essere stati fatti errori, omissioni, stupidaggini a livello comunicativo. ma queste critiche tocca fare attenzione che non avallino le posizioni terrapiattiste (e spesso le avallano, si attaccano a tutto).
    esempio. mettiamo che una guardia carceraria maltratti un pedofilo assassino. da questo evinciamo la necessitá di depenalizzare l´omicidio di bambini? non credo.

    4) VACCINI RUSSO, CUBANO, CINESE. qui ovviamente hai ragione. ma diró di piú: tentarono pure di boicottare l´astrazeneca (muovendo la macchina del fango degli effetti avversi) perché non é americano e perché costa solo 3 dollari a dose.

    5) AUTOPSIE. su questo ho consultato una dottoressa mia amica che é stata in prima linea in un ospedale lombardo molto colpito dalla pandemia. non me ne volere, mi ha risposto duramente, riporto parola per parola:

    “Sono le bufale girate durante la pandemia. I referti autoptici sono arrivati dopo i primi morti e già ad Aprile si iniziarono a capire le principali cause della morte, legate soprattutto ad una risposta autoimmune. Bufala più grande ancora é quella che la ventilazione abbia peggiorato la prognosi dei pazienti. La ventilazione, soprattutto quella a pressione positiva ha migliorato di molto la prognosi dei malati. Probabilmente la bufala si è diffusa perché dai referti autoptici si vedeva l’epitelio polmonare in condizioni necrotiche. Ma la devastazione dell’epitelio é causata dal massiccio rilascio di citochine endogene stimolato dal virus, non certo dalla ventilazione forzata”

    • Giulio Bonali
      20 ottobre 2021 at 10:10

      Concordo convintamente su tutto, salvo la necessaria fine di ogni dibattito una volta (ritenuta) raggiunta la verità (definitivamente).
      Siamo inevitabilmente soggetti ad errori (oltre che al conseguimento della verità) e, come la stora della scienza abbondanteamente dimostra, perfino il (relativamente raro di fatto) raggiungimento dell’ unanimità non garantisce incontrovertibilmente la verità di una tesi.
      Certo, a livello pratico, dovendosi prendere decisioni operative spesso inderogabili e irrinviabili (urgenti) senza il rischio o anche talora la certezza di enormi danni, non si può discutere all’ infinito sulle scelte da compiere e sulla verità o magari anche solo la verosimiglianza dei presupposti sulle quali si compiono.
      Ma una conditio sine qua non del progresso della scienza (teorica, pura) é la continua ridiscussione e critica, il continuo esercizio del dubbio metodico cartesiano su qualsiasi convinzione maturata circa la verità (certo: oggettiva, come adequatio rei et intellectus, non affatto confezionabile ad libitum dei soggetti di essa).

      • gino
        20 ottobre 2021 at 12:42

        peró non vedo nessuno mettere in dubbio all´infinito che la terra ruoti attorno al sole o, peggio, che gli antibiotici salvino milioni di vite…
        cos´avrebbe fatto un lenin nella presente situazione?
        stalin manco lo domando, la risposta é facile :))

        • Fabrizio Marchi
          20 ottobre 2021 at 13:56

          Non è un termine di paragone, stai banalizzando…
          Personalmente, pur nella mancanza di certezze assolute sulla vicenda, ho scelto comunque di vaccinarmi, e l’ho fatto proprio sulla base di una scelta dettata dalle mie convinzioni di persona laica e figlia dei lumi, diciamo così, cioè del pensiero scientifico. Ho scelto cioè di affidarmi a ciò che ritengo più probabile e più affidabile. Ma questo non significa avere una fiducia cieca, religiosa, nei confronti della scienza e, soprattutto, in questi casi, della medicina. Ho avuto diverse esperienze, purtroppo, come più o meno quasi tutti, con svariati medici i quali, sullo stesso problema, hanno dato risposte completamente differenti. Chi aveva ragione e chi torto. Alla fine, nel mio caso (problemi di spalla), hanno avuto ragione quelli che hanno deciso di non operarmi, ed io ho seguito la loro indicazione. Altri invece sostenevano che dovessi ASSOLUTAMENTE operarmi. Alla fin fine la scelta è stata la mia, anche sulla base della fiducia che mi ispiravano i medici e forse anche in base alla mia sensibilità. Chiarisco che si trattava di quattro luminari, specialisti, gente, per capirci, che cura atleti di squadre di calcio di serie A o tennisti di calibro mondiale. Per due di essi, dovevo assolutamente operarmi, per gli altri due assolutamente no. I secondi hanno avuto ragione. Se avessi dato retta ai primi due, forse oggi avrei avuto ancora più problemi o forse no. Chi lo saprà mai? Sta di fatto che di fronte allo stesso problema hanno fatto diagnosi e dato risposte completamente opposte. Ora, la mia era da un punto di vista clinico una fesseria, dolorosa ma insomma, non si muore di capsulite alla spalla. Ma su tante altre questioni molto più gravi, i pareri sono molto spesso discordanti, sia sulla diagnosi che sulle terapie. Eppure sono tutti scienziati. Con questo cosa voglio dire? Che bisogna lasciar perdere la medicina ufficiale e affidarsi agli stregoni? Ovviamente NO. Sto solo dicendo che, pur affidandomi alla scienza, non ho questo rapporto fideistico che alcuni di voi hanno qui. So per certo che la scienza è la sola alla quale affidarsi, ma ciò non significa che sia infallibile, né tanto meno che ci si debba affidare come un credente affida la propria anima a Dio. La scienza è fatta da uomini, che possono sbagliarsi, come è umano e giusto che sia, e quindi è giusto affidarsi, ma sempre con quell’approccio laico, lucido, razionale che, appunto, ci permette di affidarsi senza però pensare di avere a che fare con la Verità Assoluta ma con esseri umani che, come noi, cercano di fare del loro meglio, quando naturalmente sono in buona fede e non pensano solo al loro utile personale. Ma questo vale per tutti.

        • Giulio Bonali
          20 ottobre 2021 at 16:10

          Per ben dieci secoli non si é visto nessuno (che io sappia; e comunque per lo meno on Occidente) mettere in dubbio che il sole gira intorno alla terra.
          E anche oggi i razionalisti (non i fideisti irrazionalisti) credono che accada il contrario avendo messo in dubbio ed esaminato criticamente anche la cosmologia copernicana (e l’ eliocentrismo in generale) ed essendo sempre disposti a farlo in linea di principio; cosmologia copernicana che infatti ha mostrato anch’ essa limiti ed errori ed è sta per importanti aspetti a sua volta superata (già da Keplero, per non dire poi…), come é accaduto e accadrò accadrà anche alle teorie successive, comprese quasi sicuramente quelle attualmente più accreditate .

          Nè Lenin né Stalin (malgrado le megabufale che si raccontano di continuo sul loro conto; soprattutto sul conto del secondo; non per niente la chiesa cattolica ha una lunghissima tradizione di autoproclamarsi puntualmente “perseguitata” ogni qualvolta viene messo in discussione qualche suo iniquo privilegio, sempre ed ovunque) non hanno mai represso le religioni, alle quali certamente non credevano, per il fatto che le ritenevano false (poiché la perfezione non esiste, eccessi in questo senso non sono mancati -direi quasi: ovviamente- ma, a parte la loro esiguità relativamente alle iperboliche esagerazioni propagandistiche anicomuniste, non erano affatto espressione corretta della linea politica dei bolscevichi ma frutto di errori e deviazioni (di regola prima o poi corretti per quanto rimediabile).
          Casomai hanno combattuto il potere temporalissimo di varie chiese, a cominciare da quella ortodossa russa (e i comunisti polaccchi da quella cattolica romana), e la loro pretesa di riconquistarlo una volta perduto per restaurare il capitaismo e recuperare gli enormi priilegi che ne ricavavano (come poi purtroppo sono riurscite a fare), che é ben altra cosa che censurare idee e reprimere chi le professa (ovviamente senza attentare al potere vigente e senza violare la legge) per il fatto che si é sicuri della loro falsità.

    • Filippo
      20 ottobre 2021 at 11:46

      1) Ma assolutamente no. Se le persone muoiono non si curano, e non consumano. Con un virus che ha letalità diciamo dello 0,3% (si vedano i lavori di Ioannidis), ed è meno pericoloso di un’influenza nelle fasce giovanili, questo non sarebbe comunque avvenuto. Le case farmaceutiche, al più, ci vogliono malati. Non sani. Non morti.
      E quale migliore occasione di un vaccino che dopo pochissimi mesi cessa la sua funzione (riduzione dei sintomi gravi?) e deve essere ripetuto sine die?

      2) Semplice fascismo, condito da ignoranza e supponenza. “Io ho ragione, gli altri sono terrapiattisti”. Ottimo

      3) Tentarono di boicottare l’astrazeneca, così come il J&J, e tutti i vaccini che NON funzionano con la tecnica ad mRNA

      4) Ci sono le circolari che “sconsigliano” (capisci ammè) le autopsie, le prime sono state fatte intorno al 10 di marzo a Bergamo, in ritardo di circa 3 settimane. Questo, più la decisione logica (giusto?) di mandare i malati nelle RSA ha causato direttamente migliaia e migliaia di morti.

      E’ difficile credere che tu non sia in malafede, visto il livello di quello che scrivi. Oppure sei ancora fermo al marzo 2020, con i famosi “ne usciremo solo con i vaccini”, “due settimane per appiattire la curva”, “distanti ma uniti”, “andrà tutto bene”. La situazione si è evoluta, quasi tutto quello che un anno fa era vietato dire ora è preso in considerazione, anche il fatto che il covid fosse una robusta influenza e non certo la spagnola, specialmente se si evita di abbandonare i pazienti a loro stessi.

    • Fabrizio Marchi
      20 ottobre 2021 at 12:01

      1) Il discorso non regge. E’ evidente che anche e soprattutto le multinazionali del farmaco devono essere credibili. Quindi fregarsene del vaccino e lasciar morire o ammalare le persone non regge perché la loro credibilità verrebbe meno e con essa i loro profitti. Ciò detto, la pandemia è stata per loro l’ennesima occasione di trarre, appunto, profitto. Perché il vaccino, ovviamente, non comporta che una montagna di altri farmaci non vengano più prodotti e venduti. In più, è ormai evidente che la produzione di vaccini anti covid proseguirà perché il virus si modificherà e quindi ogni anno ci sarà necessità di un nuovo vaccino. Ergo, insisto, questa obiezione non regge, non ha alcun fondamento. Questo non significa, ovviamente, che i vaccini prodotti siano delle bufale o dei veleni. Non lo penso affatto ma questo è un altro discorso.
      2) Sei forse uno scienziato, un medico, un virologo, un infettivologo, un esperto? No. E allora non ti puoi arrogare il diritto di dire che tu hai la scienza dalla tua parte. Sei uno come tanti che esprime un’opinione sulla base delle notizie che ha raccolto, né più e né meno di chi invece la pensa in modo diametralmente opposto al tuo che, guarda caso, riporta altri dati, numeri, percentuali e statistiche. Quello che dici potrebbe essere condivisibile se la SCIENZA (che evidentemente tu consideri come un Ente Supremo, super partes, neutrale, privo di ogni condizionamento, esogeno dal contesto politico e storico in cui si trova ad agire, questa sì una concezione liberale e fuorviante della SCIENZA, che non a caso scrivo a caratteri maiuscoli) avesse assunto una posizione univoca sulla questione, ma così non è stato. Diversi scienziati hanno assunto posizioni diverse ma sono stati sistematicamente bollati come gente in cerca di visibilità oppure dei rimbambiti. Dall’altra parte altri, con lo stesso criterio, potrebbero ribatterti che la maggioranza degli scienziati stanno a stipendio, il più delle volte non degli stati ma delle aziende private. Non solo. Le posizioni di diversi governi e stati non sono affatto univoche e i vaccini prodotti da alcuni stati sono stati giudicati non validi da altri. Il che significa che non c’è una valutazione unanime del virus stesso e su come combatterlo, altrimenti ci sarebbe accordo anche sui vaccini, cosa che non c’è. Disaccordo dovuto solo a ragioni politiche e/o geopolitiche? Può darsi, ma resta il fatto che questo non ci dà una certezza assoluta. Sono convinto che bisognerà aspettare ancora del tempo per avere delle certezze condivise sulla vicenda covid.
      Ciò detto, io ci vado sempre molto cauto a parlare di certezze assolute e di Verità Assolute fondate sulla Realtà Oggettiva. Personalmente – e non ho nessuna difficoltà a dirlo – ho superato da tempo la presunta scientificità del materialismo dialettico. Resto convinto che gran parte del pensiero di Marx sia tuttora attualissimo, ma che la Storia possa essere letta e soprattutto prevista in base a presunte leggi dialettiche SCIENTIFICHE lo ritengo privo di ogni fondamento e non ho timore di essere considerato un idealista per questo. Non è scritto da nessuna parte che il destino dell’umanità sia il comunismo in ragione di leggi dialettiche scientifiche. Sto semplificando fino a banalizzare, ovviamente, ma si fa per capirci…Uno degli errori principali di Engels è stato proprio quello di applicare alle scienze sociali le stesse regole e logiche delle leggi scientifiche. Ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano. Dopo di che esiste, certamente (e meno male), una scienza in grado di portarci FATTI CERTI su ciò che riguarda i fenomeni naturali, fisici, geofisici, astrali, sanitari ecc. Per quelle che sono le mie modestissime (e anzi nulle, nel caso specifico) conoscenze non mi pare però di poter dire che ancora si sia addivenuti ad una certezza assoluta su fatti certi, per ciò che riguarda la vicenda covid, per le ragioni che ho sommariamente spiegato prima. Può darsi che molto probabilmente ci si arriverà, come è stato per tante altre questioni, ma al momento la vicenda è ancora in una zona grigia.
      3) Questo punto mi pare debolissimo al punto che ritengo superfluo commentarlo.
      4) Siamo d’accordo.
      5) Non ha nessun senso dire “Ho una mia amica medico che mi ha detto…”. Anche io ho amici medici “che mi hanno detto” così come li hanno tanti altri. Io ho un mio amico medico che mi ha detto che la parata dei camion in mondovisione che trasportavano i morti è stata fatta per ragioni psicologiche, cioè per mettere paura alla gente e convincerla a restare dentro casa, perché la questione vera era il pericolo dell’intasamento, con relativo collasso, degli ospedali (Il che non significa che il covid fosse una bufala, significa solo dire che la cosa è stata utilizzata mediaticamente per questo fine).
      Questa è stata fondamentalmente la ragione dei lockdown e del clima di terrorismo psicologico che è stato costruito e non tanto la gravità, in termini assoluti, del covid. Un sistema sanitario veramente robusto avrebbe consentito di affrontare la crisi pandemica con un altro atteggiamento, sicuramente meno parossistico e terroristico e lavorare ai vaccini con relativamente più calma ed evitare tutte queste lacerazioni nella società e fra la gente. Ora, il fatto che non siano state fatte le autopsie nella prima fase del covid non me lo invento di certo. I corpi venivano cremati senza tanti complimenti ed è un fatto saputo e risaputo, tant’è che ha appunto sollevato, a suo tempo, polemiche, come testimoniato da tanta gente che ha perso i suoi cari e non gli ha potuto nemmeno fare il funerale.
      Ciò detto, la crisi pandemica ha innescato tutta una serie di conseguenze sul piano politico, sociale, economico e quant’altro e su questo dovremmo riflettere, perchè questo è quello che i presenti sono realisticamente in grado di fare. Per ciò che riguarda il resto, cioè la questione scientifica, le tue sono opinioni né più e né meno di quelle degli altri. Ora, per quanto mi riguarda la chiudo qui, per ragioni di tempo, e anche perchè, come spesso ti ho fatto notare nel corso degli anni, hai a mio parere un atteggiamento e un modo assertivo col quale io non vado d’accordo. E’ un fatto caratteriale. Non siamo compatibili. Tutto qui.

      • gino
        20 ottobre 2021 at 13:53

        fabrizio,
        il covid ammazza il 2% di chi ne viene a contatto (mooooolto meno secondo i terrapiattisti). quindi spandendolo liberamente le farma avrebbero per alcuni anni un immane aumento dei profitti a fronte di una micro diminuzione dei clienti, diminuzione peraltro velocemente reversibile.
        e non esiste nessuna possibilitá di avere un SSN tale da sopportare la massa di malati che si svilupperebbe.

        p.s. meno male che la chiudi qua per ragioni di tempo, hai scritto i promessi sposi. non m´interessa se non siamo compatibili né come mi giudichi, abbiamo circa la stessa etá…
        io ad esempio non apprezzo chi parla/scrive tanto. e non apprezzo sta moda LIBERISTA dell´indeterminazione.
        comunque ora fondo un movimento che nega che sull´autosole circolino migliaia di veicoli a 140kmh (complotto!) e invita la gente ad attraversarla. e se qualcuno mi contrasta gli dico che le sue opinioni valgono quanto le mie, gli dó dello scientista e grido all´orribile dittatura della scienza.

        • Fabrizio Marchi
          20 ottobre 2021 at 14:12

          Continui col tuo atteggiamento integralista. Sei fondamentalmente un integralista, non un laico, sono anni che commenti su questo giornale e quindi ti conosco ormai. L’integralismo può essere di tutti i tipi, non soltanto quello religioso, anzi…E dagli esempi (banali) che continui a portare si conferma quanto sto dicendo. Se stessi parlando con dei terrapiattisti, potrebbero essere calzanti, ma non certo con il sottoscritto. Comunque ti ho già risposto con un secondo commento. Dopo di che se ti poni rispetto alla scienza nella stessa maniera in cui un seguace di una religione si prostra davanti all’altare (qualsiasi esso sia) annullando se stesso e affidandosi all’Ente Superiore, sei libero di farlo. Questo si chiama, appunto, scientismo, che è una forma di religione. Io da laico, figlio dei lumi, socialista e “neo” marxista, ho un rapporto di fiducia con la scienza, consapevole che per quanto riguarda le questioni “naturali”, diciamo così, è la sola che possa darmi delle risposte che si avvicinano quanto più possibile al vero e in molti casi al vero, quando questo vero è dimostrato ed è condiviso da tutta la comunità internazionale. Mi pare ancora presto per tirare le somme, per ciò che riguarda il covid, ma questo, come ripeto, non mi ha impedito, pur con tutte le perplessità del caso (che sono umane e giuste, e guai se non ci fossero) di optare per il vaccino, e quindi per la scienza, pur con tutte le contraddizioni che inevitabilmente anche questa ha, dal momento che è un prodotto degli esseri umani e del contesto storico all’interno del quale di volta in volta viene a trovarsi.

        • Fabrizio Marchi
          20 ottobre 2021 at 14:16

          Per il resto sarò prolisso ma non certo un integralista come te. In ogni caso parlo, come sai, molto spesso a suocera, per dire a nuora, come si suol dire. E voglio che le mie posizioni non vengano male interpretate o strumentalizzate, e quindi quando si toccano certi temi delicati, preferisco attardarmi a spiegare. Tu puoi straparlare quanto vuoi, volendo, perché sei un commentatore, io no, essendo il direttore della testata.
          P.S. e aggiungo che infatti, visto che lo hai citato come esempio, io non vorrei mai vivere in un regime stalinista. Dopo di che possiamo fare tutte le analisi che vogliamo sullo stalinismo, contestualizzandolo e storicizzandolo e giungendo alla conclusione che ha avuto anche degli elementi positivi, sempre storicamente parlando, ma questo è un altro discorso ancora…

        • Stefano
          20 ottobre 2021 at 20:45

          Caro signor Gino, qui di orribile c’è solo la sua fumisteria mentale. Forse non l’ha ancora imparato ma la medicina non è una scienza esatta come la matematica. Perciò è perfettamente comprensibile, anche per un materialista storico ma anche dialettico, che ci siano diagnosi e terapie diverse per le stesse patologie. 2 + 2 = 4 ma queste, dell’aritmetica, sono procedure esclusivamente mentali anzi, umane. La realtà “oggettiva”, unica e assoluta, esiste solo nelle menti stralunate e bisognose di sicurezza come probabilmente è la sua. Se ne faccia una ragione. Poi c’è la realtà, quella vera, che può essere compresa solo per approssimazioni successive (Lenin, Materialismo ed empiriocriticismo), procedure sempre modificabili e suscettibili di errori. La sua amica medico rappresenta una testimonianza ma, poiché non stiamo parlando del teorema di Pitagora, lei darebbe prova di saggezza e intelligenza se riuscisse ad ascoltare anche testimonianze di segno avverso, di medici, ovviamente. Glielo auguro, signor Gino! Non è mai troppo tardi!

          • Giulio Bonali
            21 ottobre 2021 at 9:26

            Stefano (scusa se mi permetto il “tu”) forse non ti sei espresso bene, ma l’ affermazione “la ‘realtà’ oggettiva, unica e assoluta esiste solo nelle menti stralunate e bisognose di sicurezza come probabilmente è la sua” mi pare incompatibile con le altre di questo suo commento (ed al contrario di esse, e soprattutto della considerazione che la medicina non é una scenza esatta, non la condivido).
            La conoscenza (umana; se esistessero divinità il discorso cambierebbe) della realtà in linea di massima non é mai completa e perfetta né può mai esserlo.
            Tuttavia, stanti i suoi innegabili limiti, quella della scienza é l’ unica che (sia pure a certe condizioni indimostrabili: Hume!) può essere considerata oggettiva e concernere -in maggiore o minor misura, mai integralmente- l’ unica e sola realtà: non esistono e logicamente non possono esistere (pretendere di affermarlo sarebbe autocontraddittirio, assurdo, senza senso) più diverse realtà (cioè totalità dell’ esistente) alternative, reciprocamente incompatibili, contraddittorie le une rispetto alle altre; casomai diverse credenze, con siffatte caratteristiche, circa la realtà; le quali non possono esere tutte vere se non limitatamente a parti recirpocamente non contraddittorie, logicamente compatibili, sensate nel loro complesso.
            La CONOSCENZA DELLA realtà oggettiva unica e assoluta (nel senso di completa, esente da quansiasi errore e falsità, in una parola “perfetta”) esiste solo nella mente degli illusi; invece la realtà, un’ unica e sola realtà, tale per chiunque cerchi di conoscerla, a prescindere da quanto ci riesca o meno, esiste oggettivamente, ovvero a prescindere dalla conoscenza che eventualmente se ne abbia o meno.

  4. Enza
    21 ottobre 2021 at 7:44

    Un mio stimatissimo amico usa dire che dovremmo andare alle spalle di ciò che diciamo e guardare con un grado diverso di angolature.
    Eviteremmo di scadere in preconcettismi confezionati da altri per noi.
    I dati o quel che mi han detto, lo ricordo a tutti noi, non sono una fede assoluta. Ancor di più riguardo al nuovo virus di cui, il fieri contraddittorio, quello umano, del profluvio della chiacchiera, smonta ogni dogmatismo.
    Preoccuparsi piuttosto del famoso dove stiamo andando, no? Come ci dovremo difendere e organizzare dalle tecnocrazie del controllo, no?
    Il mare è magnum, problematico, arduo.
    Inciampare e conficcarsi su contrapposizioni sterili, non giova a noi. Al Capitale si.
    E che il suo banco vinca sempre, è assai triste.

  5. gino
    21 ottobre 2021 at 10:56

    annunciazione: fondo un movimento contro l´orribile illiberale dittatura scientista dei semafori rossi ::))

  6. Stefano
    21 ottobre 2021 at 18:47

    Bonali, grazie per l’osservazione! Però mi permetto di rilevare che, nel mio commento, avevo virgolettato “oggettiva” proprio per sottolineare, contrariamente al punto 2 del sig. Gino, che la determinazione del vero e del falso è la conseguenza di procedure indagini esperimenti ecc. che, comunque, non sono mai dati una volta per tutte. Il che non vuol dire che ci si trovi nel relativismo assoluto ma che, come scrive lei, “La conoscenza………. della realtà in linea di massima non é mai completa e perfetta né può mai esserlo.” E a maggior ragione, riprendendo il suo riferimento a Hume, le conoscenze, comunque, anche se non risultano essere assolutamente vere, possono essere probabilisticamente utili, ragion per cui i vaccini è meglio farseli! Non sono d’accordo con lei sulla determinazione della medicina che, per quanto ne so, dai tempi di Aristotele è considerata scienza empirica e quindi soggetta, più delle scienze cosiddette “dure”, a modifiche, revisioni, aggiustamenti come, mi pare, ci insegnano i nostri virologi. Questo, sommariamente, è quello che penso…….in attesa di cambiare, motivatamente, idea.

    • Giulio Bonali
      22 ottobre 2021 at 15:08

      Mi sembra che la pensiamo sostanzialmente allo stesso modo ma abbiamo problemi di comprensione (reciproca).
      Per esempio (anche) io intendevo dire che la medicina non é una scienza esatta nel senso che é matematizzabile molto meno della fisica o la chimica; é empirica anch’ essa, ma conoscibile molto più approssimativamente e con molto maggiori margini di incertezza (per lo meno in generale, in linea di massima).

      Io sono vaccinato e (da sessantanovenne diabetico, sia pur ben compensato con la sola dieta più la mia amatissima bici, leggermente sovrappeso) spero di poter avere presto la terza dose; ritengo i vaccini attuali contro il coid19 alquanto deludenti rispetto alle aspettative ma utili, se non a fermare la diffusione del virus (non si direbe proprio, purtroppo!), a rendere meno probabili le forme patologiche più gravi dell’ infezione.
      Di conseguenza, essendo scarsissimamente utili ad evitare la diffusione dell’ infezione agli altri, li imporrei obbligatoriamente solo a chi svolge una professione sanitaria o comunque a potenziale contatto con persone “fragili” (anziani, persone affette da altre patologie che non sto a elencare), per le quali il pericolo di infezione deve essere ridotto il più possibile, anche di poco se non si può di molto); quanto agli altri, lo consiglierei vivamente agli anziani e “fragili” (ma non lo imoprrei obbligatoriamente esattamente come non si può obbligare nessuno a evitare di fumare tre pacchetti di sigarette die, se é così “mal messo psicologicamente” da volerlo, e perfino di giocare alla roulette russa); sospenderi il giudizio sui sani di mezz’ età (per mia “fortuna” -si fa per dire!- non lo sono e non mi si pone il problema), lo sconsiglierei a bambini e giovani sani.

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