L’alleanza fra neoliberismo e neopositivismo

Chi è Patrizio Bianchi, il ministro dell'Istruzione del governo Draghi - Il  Riformista

Il neoliberismo è alleato del neopositivismo, in questi giorni divulgatori scientifici organici al  sistema invocano una riforma culturale senza precedenti, consigliano al nuovo ministro Patrizio Bianchi il nuovo programma e la direzione su cui impostare il ministero. Sono convinti di trovare “ascolto”, poiché appartengono alla stessa area sociale e politica. Sulla Tecnica della scuola del 15/2/2021 Piero Angela è prodigo di consigli:

“Se si osservano le materie insegnate nella scuola, c’è tutta roba del passato: storia, storia della filosofia, storia dell’arte, latino, greco, letteratura. Tutta roba del passato. Poi si insegnano le materie scientifiche, matematica, chimica, fisica ma non si insegnano le regole della scienza, il suo metodo, la sua pervasività, il suo ruolo, distinguendo tra scienza e tecnologia, cose profondamente diverse”. Ed ancora “la tecnologia e l’energia hanno cambiato il modo di produrre: dall’analfabetismo di massa si è passati alla scuola di massa e all’università di massa”. La macchina della povertà, viceversa, è formata “dalla cultura del passato e dalla poca ricerca scientifica e porta con sé poca capacità competitiva”.

La fede cieca e superstiziosa nelle scienze e il potere che ad esse è annesso porta ad immaginare l’emancipazione totale da ogni vincolo ed identità. Il liberismo si connota nella storia per la liberazione da ogni legame fino al rifiuto di ogni identità culturale, nel caso di Piero Angela simbolo del neopositivismo il passato è un inciampo sulla  via del progresso. La cultura del passato è foriera di povertà, mentre le tecnologie e le scienze con la loro “pervasività” sono la ricchezza ed il progresso. Il termine “pervasività” ha qualcosa di minaccioso ed aggressivo e forse il suo uso ne esprime la verità, appena celata, della marcia a passo d’oca sul passato.

 

Integralismo del presente

Senza passato un popolo come una persona non ha identità, non è capace di segnare il fine della propria esistenza, pertanto la liberazione dal passato “macchina della povertà”, diviene il totalitarismo del nulla, il dominio totale, la trasformazione dell’essere-esistenza in niente. Se si sottrae il passato ad un popolo, lo si rende dominabile, perché senza memoria, il radicamento in una tradizione non è solo memoria, ma forza plastica alla quale ispirarsi per capire il presente e ritrovare energie e modelli per il futuro. L’Occidente globale nel segno della sola tecnologia è l’apice della decadenza mascherata da progresso, una civiltà che si espande in senso unidirezionale inevitabilmente muore sotto i colpi dello sviluppo “monotono”. Vico, filosofo napoletano del “passato” e dunque “inutile” secondo il nuovo orientamento, lo aveva già ipotizzato e dimostrato, l’essere umano ricade nella barbarie, se sviluppa non la sua identità nelle sue forme plurime ed armoniche, ma se potenzia un solo aspetto di esse, in tal maniera lo squilibrio indotto causa un collasso delle personalità e della civiltà. La Storia ed il passato sono il dionisiaco che spinge verso il presente ed è l’ausilio verso la progettualità politica. Senza riflessione sul passato e conoscenza dello stesso non vi è politica, non vi è partecipazione delle imprecise coscienze umane sostituibili con la robotica e potenti algoritmi, ma solo l’eterno presente reso ipostasi da coloro che difendono personali posizioni di potere. Nell’integralismo tecnologico e scientista vi è il desiderio di sbarazzarsi dell’umano, poiché imperfetto per sostituirlo con forze tecnologiche neutre e dunque incapaci di errori, la creatura aspira alla divinità che rifugge.

 

Senza memoria – senza legami

L’intuizione empatica-razionale con gli uomini e le donne che ci hanno preceduto rafforza i legami sociale ed affina la coesione sociale. Una civiltà senza memoria fondata sull’homo faber e, dunque, sulla produzione con le sole tecnologie non può che comportare l’imbarbarimento ontologico ed assiologico, ci attende una giungla robotica, in cui predatori e prede utilizzano raffinati algoritmi per catturare e difendersi, tutto nel segno della distanza emotiva e nella cecità di ogni fine. Il presente denuncia, già,  nelle cronache e nelle logiche di potere tali tendenze che, invece, si vogliono rafforzare.  Forse lo scopo è liberarsi delle discipline del passato per emanciparsi “dalle domande” che non sono funzionali ad un sistema che marcia con ritmo serrato verso un futuro nel segno della sola produzione senza attrito. Una civiltà che non ha domande ha perso la sua razionalità fondante, pertanto è destinata alla caduta. Le domande causano interazioni virtuose tra gli ambiti disciplinari, creano ponti, permettono di vivere la realtà “mondo” da più prospettive per renderlo comprensibile e concettuabile. La ricchezza diviene l’unico obiettivo dell’Occidente, ricchezza senza calcolo, senza misura, in nome di tale finalità l’intero pianeta è sfregiato a livello ambientale, ogni nucleo sociale in nome del benessere senza limiti e scopo si scioglie in individualismo d’attacco. L’uomo con la sua concretezza esistenziale è sostituito dall’individuo, dall’atomo senza legami che desidera l’onnipotenza e non è capace di ascoltare se stesso e l’alterità. Lo studio del passato, se è giudicato dal paradigma della “ricchezza materiale” è inevitabilmente un ramo secco da tagliare e da sostituire con le sole scienze. Il totalitarismo liberista è svelato nelle parole dei suoi servitori adoranti: pensiero unico, mondo unipolare e monoculturale. Si catalizzano intorno all’oggettività della “ricchezza” e “delle leggi economiche e scientifiche” per trasformarle in dogmi da servire. La nuova religione con il suo transumanesimo è il pericolo che dobbiamo interrogare, affinché  non annienti con il passato l’umanità. Il passato è vita che insegna ad interrogare il presente, ed ogni potere non ama le domande, desidera solo granitiche risposte. Il nuovo che avanza  ha il passo cadenzato di una marcia militare capace di tagliare con il passato popoli e civiltà in nome di un illuminismo datato e mal compreso. Le parole del divulgatore scientifico devono consolidare la convinzione della necessità di una attiva resistenza dinanzi al neopositivismo liberista, in quanto avanguardia di un mondo senza trascendenza ed universale che ha come obiettivo finale lo scientismo totalitario che non tollera le domande che dal passato sono giunte a noi e che ci sollecitano a dare risposte, a disegnare un futuro plurale senza il quale non vi è presente, ma solo la violenza delle passioni tristi. Alla lingua unica della scienza bisogna opporre il mondo plurale custodito nell’Umanesimo, la libertà vive, dove, le parole si raccolgono in domande senza le quali ci attende “la superiore razionalità del silenzio senza concetto”.

 Articoli con tag: scuola – Your Edu Action

15 commenti per “L’alleanza fra neoliberismo e neopositivismo

  1. Giulio Bonali
    25 febbraio 2021 at 8:29

    Il positivismo, con la sua pacchiana ignoranza dei limiti delle conoscenze (anche e soprattutto sientifiche), col suo disprezzo per la cultura umanistica e la filosofia che lo porta ad ignorare i grandi insegnamenti socratici -“so di non sapere” e “conosci te stesso” (innanzitutto, e oltre alla natura)“- ad essere del tutto privo della consapevolezza dei limiti umani e a cadere in pericolosissimi deliri di onniscienza e di onnipotenza tecnologica, é una forma bella e buona (si fa per dire…) di IRRAZIONALISMO (e anche di antiscientismo, a ben vedere, in quanto fraintendimento della reale natura e portata, oltre che dei reali limiti, della scienza correttamente intesa; anche del suo intrinseco, inestimabile valore in sé, indipendentemente dalle sue ricadute tecnologiche, come allargamento degli orizzonti umani, come fatto autenticamente culturale).

    Non é che il pendant presuntuosamente saccente dell’ antiscientismo altrettanto sbracatamente irrazionalismo dei maghi, dei “visionari” (termine non per niente oggi molto in voga), delle superstizioni ed oroscopi (che pure nei media politicamente corretti con il veteropositivismo dei pieriangeli convive beatamente senza particolari problemi “di coppia”).
    Aveva ragione il vecchio Engels. che già ai tre quarti del XIX secolo (sic!) acutamente notava nella Dialettica della natura:

    «Gli scienziati credono di liberarsi dalla filosofia ignorandola o insultandola. Ma poiché senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero accolgono però queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po’ di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all’università, o dalla lettura acritica e asistematica di scritti filosofici di ogni specie, non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte purtroppo della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia».

    L’ hybris dello scientismo e il delirio di onnipotenza del capitalismo (l’ illusione che ad ogni problema creato dall’ uso mercantile, predatorio ed imprudente, e cioé in effetti DA IGNORANTI, delle conoscenze scientifiche si troverà sempre un “miracoloso” rimedio tecnologico) sono inseparabili a costituire un unicum come due facce della stessa medaglia; e se non superati per tempo tendono inevitabilmente a portare l’ umanità all’ estinzione “prematura e di sua propria mano”, come diceva Sebastiano Timpanaro.

    • Panda
      25 febbraio 2021 at 16:35

      Bene Engels, Giulio, ma allora prima Hegel (Enciclopedia, § 38): “L’errore fondamentale dell’empirismo scientifico consiste sempre in questo: l’empirismo usa le categorie metafisiche di materia, forza, e anche di uno, di molto, di universalità, ed, ancora, di infinito e così via, e sulla scorta di tali categorie procede a trarre delle conclusioni, presupponendo e applicando le forme del sillogismo, ma, nel fare tutto questo, non sa di contenere e fare della metafisica, ed usa quelle categorie e le loro connessioni in modo del tutto acritico e inconsapevole.”

      E il Lenin filosofo di Pannekoek è lettura indispensabile. 🙂

      • Giulio Bonali
        27 febbraio 2021 at 11:14

        Esempi eclatanti di pessima metafisica irrazionalistica inconsapevolmente teorizzata da esimi scienziati (loro malgrado, essendo di solito convinti disprezzatori della filosofia) mi sembrano (secondo mia personale convinzione ovviamente) l’ ipotesi dei “molti mondi” di Everett per cercare di comprendere alcuni aspetti controintuitivi della meccanica quantistica (il cosiddetto “collasso della funzione d’ onda”, concetto già di per sé criticabile e criticato da grandissimi scienziati del passato filosoficamente ferrati. come Scroedinger, Einstein,Bell, e l’ entanglement), nonché le varie declinazioni del “principio antropico” proposte da svariati cosmologi.

        • Panda
          28 febbraio 2021 at 16:09

          Se vogliamo andare a quella che a me pare la radice del problema la questione metafisica fondamentale nella scienza ruota attorno al concetto di causa.

          Lo faccio dire a Israel, che era tutto fuorché un marxista (cosa che secondo me gli impediva di trovare una risposta agli interrogativi che si poneva): “Ha visto bene Bergson quando ha osservato che esiste un piano inclinato che conduce dall’idea di regolarità a quella di causalità meccanica, per di più espressa nelle forme matematiche che ben conosciamo. Ma questo piano inclinato è soltanto un processo storico, non una necessità assoluta. Per duemila anni sono state ricercate delle forme di regolarità nella realtà senza pensare di racchiuderle tutte entro lo schema del principio di causalità efficiente. La scienza fisico-matematica ha viceversa costituito la sua diversità sull’idea di una ricerca e di una determinazione di regolarità forti, ovvero causali. È da dubitare assai che essa possa accontentarsi di cercare soltanto delle “regolarità” deboli,come quelle di cui si accontenta la storia, la psicologia, la sociologia, il romanzo, e che si allinei “disciplinatamente” come una forma di conoscenza qualsiasi accanto a quelle. La scienza è nata e si è sviluppata sulla base dell’idea della propria diversità, ovvero di conseguire una forma di conoscenza oggettiva e di fornire leggi predittive “forti”.È assai probabile che la scienza sia costretta a rinunziare a questa pretesa, e quindi a uscire dal paradiso in cui ha vissuto fino a tempi recenti.” (https://www.academia.edu/2053718/Il_determinismo_meccanico_e_il_suo_ruolo_nelle_scienze).

          Il punto è proprio questo: dedurre socialmente il determinismo per poterlo criticare (lavoro già svolto in modo secondo me molto convincente da Mirowski); combatterlo con l’elaborazione di regolarità diverse dalla causa efficiente; pensare il possibile al di fuori dell’aleatorio. Pensare insomma la libertà dell’uomo socialmente situato. Non credo che per questo lavoro Marx basti, ma rimane un riferimento fondamentale, se letto dalla giusta prospettiva (e con la necessaria finezza). L’ha fatto – mi pare – in modo eccellente Vadée in questo libro: https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=408&razSqlClone=1
          .

          • Giulio Bonali
            1 marzo 2021 at 8:23

            Dissento profondamente.

            Secondo me la regolarità del divenire naturale (che per me non esaurisce la realtà in toto), ovvero un ordine deterministico, per lo meno in senso “debole” o “probabilistico-statistico”, di questo divenire é indimostrabile (accadere realmente, né non accadere realmente), come chi ha insegnato il grandissimo David Hume; e tuttavia é una necessaria, ineludibile conditio sine qua non della possibilità di averne conoscenza scientifica. E inoltre di fatto nessuno che sia comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se non vi credesse (altrimenti non si capirebbe perché mai non ci si dovrebbe gettare dall’ ultimo piano di un grattacielo dal momento che nulla ci assicurerebbe che altrimenti da un momento all’ altro ci si stesse per schiantare contro il soffitto.
            Altra conditio sine qua della conoscenza scientifica (anch’ essa non dimostrabile, come pure era ben noto a David Hume) é l’ intersoggettività del mondo materiale naturale (l’ oggettività a ben guardare non é strettamente necessaria).
            Ragioni per le quali, per quanto mi riguarda, ritengo che qualora si volesse essere coerenti ed evitare di comportarsi contraddittoriamente (ma non é obbligatorio per nessuno, ovviamente) se si evita di gettarsi dall’ ultimo piano dei un grattacieli e in generale se ci si comporta da persone di fatto comunemente ritenute sane di mente, allora all’ intersoggettività e al divenire ordinato del mondo materiale naturale si dovrebbe credere (se poi lo si crede nella humeiana consapevolezza che si tratta di postulati indimostrabili ci si comporta ancor più razionalisticamente che se lo si ignora, dal momento che essere consapevoli dei limiti della ragione umana in generale e della conoscenza scientifica in particolare é essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivando pie illusioni in proposito).
            .
            Ho parlato di divenire ordinato (id est: deterministico) “per lo meno” in senso debole perché sono convinto anche che la meccanica quantistica non ammetta solo interpretazioni (comunque solo RELATIVAMENTE, in senso debole) indeterministiche ontologiche oggettive, come quelle “conformistiche” in quest’ epoca di decadenza e irrazionalismo, ma anche interpretazioni indeterministiche deboli gnoseologiche soggettive – deterministiche forti ontologiche oggettive, come perorato da scienziati filosoficamente ferrati come Einstein, Scroedinger, de Broglie, Bell che alla MQ stessa hanno dato contributi non meno importanti e decisivi di Bohr ed Heisenberg.

            Inoltre ho scritto che secondo me la realtà naturale materiale non esaurisce la realtà in toto dal momento che ritengo che l’ esperienza cosciente in generale -non solo quella mentale- non si può ridurre alla materia cerebrale, né può in alcun modo da essa “emergere” o ad essa “sopravvenire” (qualsiasi cosa questi concetti dalla coerenza logica per o meno discutibile possano eventualmente significare) per il semplice fatto che non é (e dunque non va cercata) la coscienza nel cervello (eventualmente osservato da qualcuno), ma invece sono i cervelli ad essere, e a poter essere rilevati empiricamente, nelle coscienze (di chi li osserva).

            Grazie per l’ attenzione e per l’ occasione di ragionare (spero anche ulteriormente, se le regole del sito non lo impediscono) da punti di vista diversissimi e contrari, che é quanto di meglio serva nella ricerca della verità.

  2. Giulio Bonali
    1 marzo 2021 at 8:39

    Dimenticavo di aggiungere che secondo me il determinismo, lungi dall’ essere incompatibile con la possibilità di fondare un’ etica, di valutare eticamente l’ agire di soggetti liberi DA COERCIZIONI ESTRINSECHE (e non dagli intrinseci condizionamenti causali delle proprie qualità morali, in ineludibile alternativa alla mera casualità: tertium non datur), ne costituisce una necessaria conditio sine qua non.
    Per me al contrario é proprio l’ indeterminismo, per lo meno nell’ accezione forte, ad essere incompatibile con l’ etica.

    Un eventuale apparente “tertium” deterministico “debole” ovvero indeterministico altrettanto “debole” (a seconda dei gusti soggettivi), cioé probabilistico statistico, non sarebbe che una combinazione complementare di determinismo forte (circa le frequenze fra diversi eventi alternativi possibili) e indeterminismo forte (circa ciascun singolo evento); e dal momento che la perfezione non esiste, cosicchè anche in caso di determinismo forte mai le azioni di nessuno sarebbero tutte buone o tutte cattive nessuna esclusa, per quanto riguarda l’ etica non farebbe alcuna differenza rispetto al determinismo forte (ne sarebbe compatibile: più o meno buono sarebbe chi compisse azioni prevalentemente generose e magnanime, il cui agire fosse cioé in ogni circostanza più o meno probabilmente buono; cattivo sarebbe chi compisse azioni prevalentemente grette e meschine o addirittura malvagie, il cui agire fosse cioé in ogni circostanza più o meno probabilmente cattivo.

    • Panda
      3 marzo 2021 at 15:17

      Sì, una discussione interessante, Giulio, anche se un po’ ai limiti delle mie conoscenze. Supponi sempre quindi una grande cautela in tutte le argomentazioni che avanzo.

      Prima di tutto devo dire che trovo singolare affermare, se questo stai facendo (perché non capisco bene i termini con cui distingui metafisica ed epistemologia), che una metafisica meccanicistico-determinista sarebbe da un lato indimostrabile, dall’altro indispensabile. Indimostrabile in senso empirico lo è di sicuro, ma non eravamo proprio partiti dall’ingenuità filosofica dell’empirismo? (Peraltro, se non interpreto male, credo che questo apprezzamento che tributi a Hume sia mediato da Husserl). E’ alla metafisica come scienza filosofica che ne spetta l’analisi, non all’osservazione empirica (che necessariamente già la presuppone). D’altra parte mi pare fantasioso sostenere che una metafisica laplaciana sarebbe indispensabile per la scienza. Forse che il pensiero razionale non esisteva prima di Laplace o di Cartesio? (Lucio Russo lo darei per scontato). O che era sconosciuto il concetto di causa? O che la gente si gettava nel vuoto sperando di librarsi in aria?

      Il presupposto di tutto il mio discorso è questo: “anche oggi, come sessanta o settant’anni fa, si deve considerare tendenza fondamentale della filosofia borghese non quella che si ispira a una concezione idealistica, ma piuttosto quella che si ispira a una concezione materialistica influenzata dalle scienze naturali.” Io ritengo questo giudizio di Korsch ancora del tutto fondato e quindi filosoficamente e politicamente sbagliato considerare come modelli di razionalità i paradigmi epistemologici e metafisici delle scienze naturali (un buon esempio negativo è l’approccio di Lenin in Materialismo ed empiriocriticismo). L’alternativa determinismo/probabilismo – aleatorietà è semplicemente imposta dai limiti dell’attuale matematica, ma, oltre all’esigenza, ancora una volta, di distinguere bene metafisica ed epistemologia, farei tesoro dell’osservazione di von Neumann secondo cui una matematica adatta alle scienze sociali, e quindi a un pensiero realistico della libertà, dev’essere ancora inventata (lui prevedeva ci sarebbero voluti secoli). Ancora Israel (La matematica e la realtà): “Potremmo sintetizzare la situazione dicendo che la matematica, di fronte alle problematiche sollevate dallo studio dei fenomeni in cui intervengono fattori di libera scelta, offre un menu povero, composto di due soli ingredienti – quello determinista e quello probabilista – che appaiono insufficienti a rappresentare la complessità dei comportamenti soggettivi.” Questo vuol dire riabilitare il valore conoscitivo dei tradizionali saperi dell’uomo, la storia, la filosofia, in particolare quella pratica (il marxismo di Marx è poi un intreccio di queste due), l’antropologia, la letteratura, l’arte, e ricollocare nel loro specifico storico-sociale anche le scienze naturali (senza per questo negare ovviamente una distinzione fra ontologia dell’essere naturale e dell’essere sociale). Dove coerentemente vada a parare un marxismo che consideri queste ultime il paradigma della razionalità lo ha dimostrato a lettere di fuoco la triste, ma coerente, parabola della scuola dellavolpiana…

      • Giulio Bonali
        4 marzo 2021 at 18:52

        Caro amico, continuo con molto soddisfazione questa discussione apprezzando molto il fatto che da parte tua opponi obiezioni drastiche e profonde alle mie convinzioni con molta correttezza e pacatezza (in passato ho partecipato, inizialmente con analoga soddisfazione, ad un forum telematico di filosofia, che però ad un certo punto mi sono trovato costretto a malincuore ad abbandonare per le obiezioni irrispettose e scorrette che ricevevo da vari interlocutori indeterministi; ma invero anche per il fatto che era sempre più “infestato” da acritici ripetitori politicamente corretti dei dogmi conformisticamente propalati dai mezzi di comunicazione “ufficiali” e non riuscivo più a trovare il tempo per criticarli).
        Mi scuso preventivamente per la probabile pignoleria (e la lunghezza) delle mie critiche, anche se mi sforzerò di essere stringato.

        Il determinismo non é provabile empiricamente a posteriori (né dimostrabile logicamente a priori), come peraltro anche la negazione del determinismo; ma per lo meno in tempi moderni (forse preceduto dagli scettici dell’ antichità) é proprio l’ empirista David Hume a rilevarlo ed argomentarlo; le sue argomentazioni secondo me sono gnoseologiche (adesso sarebbe di moda, specialmente fra positivisti e scientisti, e quindi a me non piace, dire “epistemologiche”), in apparenza addirittura psicologiche, ma presentano evidenti implicazioni ontologiche (termine che preferisco a “metafisiche”, non solo ma anche, per lo stesso identico motivo di “gnoseologia”; fra gli analitici c’ é chi ha finalmente capito che i discorsi “extrascientifici”, filosofici sull’ ontologia generale sono possibili, sensati e perfino interessanti; e di solito continua a dire “metafisica” per “ontologia”).
        Come anche in altre tradizioni di pensiero, fra gli empiristi ci sono stati certamente filosofi ingenui, ma questo non è certamente, a mio modo di vedere, il caso del grande (ma per me grandissimo; oserei dire “sommo”) scozzese.

        La critica (filosofica) della conoscenza scientifica é ovviamente altra cosa che le scienze stesse, e dunque non fa scandalo che prima di Laplace, Cartesio e altri (soprattutto di Hume; ma anche dopo…) si facesse ottima scienza senza professare una epistemologia corretta (ovviamente dal mio punto di vista).
        Ritengo che un determinismo per lo meno debole (probabilistico statistico), dunque non necessariamente “laplaciano”, sia una conditio sine qua non della (possibilità della) conoscenza scientifica (del mondo materiale naturale).
        Ciò che distingue la conoscenza scientifica da una conoscenza meramente “aneddottica” é infatti l’ astrazione dai casi particolari concreti di modalità generali universali e costanti del divenire naturale; il quale deve dunque necessariamente essere “ordinato” (una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale assoluta, “parmenidea” -tesi- e mutamento altrettanto integrale assoluto -antitesi); non necessariamente in senso forte (meccanicistico o “laplaciano”), ma per lo meno in senso debole (ma considerabile anche debolmente disordinato, a seconda dei gusti soggettivi di ciascuno; cioé probabilistico statistico).
        Su Laplace ci tengo a precisare che spessissimo (ma per fortuna non é il tuo caso; non é te che critico qui!) dagli indeterministi viene molto scorrettamente travisato caricaturalmente come “affetto da -preteso!- delirio di onniscienza” (se non anche di onnipotenza, alla maniera di positivisti e scientisti); infatti il suo celeberrimo passo dell’ Introduzione al Saggio filosofico sulla probabilità viene di solito citato fino alle parole:

        (ometto quelle arcinote immediatamente precedenti) “Una intelligenza che, in un istante dato, conoscesse tutte le forze che animano la natura, e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se fosse così elevata da sottoporre questi dati all’analisi, racchiuderebbe nella stessa formula i moti dei più grandi corpi dell’universo e dell’atomo più leggero: nulla sarebbe incerto per essa, e l’avvenire come il passato sarebbe presente ai suoi occhi”.

        Omettendo scorrettamente quanto Laplace afferma inequivocabilmente appena oltre, proprio di seguito, e cioé che (evidenziazioni in maiuscolo mie):

        “Lo spirito umano offre, con la perfezione che ha saputo dare all’Astronomia, un PALLIDO ABBOZZO di questa intelligenza. Le sua scoperte nella Meccanica e nella Geometria, unitamente a quella della Gravità universale, l’hanno messo in condizioni di cogliere entro le stesse espressioni analitiche, gli stati passati e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo ad alcuni altri oggetti delle sue conoscenze, esso é riuscito a ricondurre a leggi generali, i fenomeni osservati, e a prevedere quelli che dovevano seguire da circostanze date. Tutti i suoi sforzi nella ricerca della verità, tendono ad avvicinarlo incessantemente all’intelligenza che qui abbiamo vagheggiato, MA DALLA QUALE RESTERÀ SEMPRE INFINITAMENTE LONTANO”:

        più chiaro di così!!!

        E’ fra l’ altro proprio per questi limiti ineludibili A LUI BEN NOTI nella possibilità umane di conoscere la natura, che (direi con spirito assolutamente antiscientistico e antipositivistico!) ha dedicato quel celeberrimo (per molti ma non per me “famigerato”) e bistrattatissimo scritto allo studio della probabilità.

        La gente comunemente ritenuta sana di mente non si getta dagli ultimi piani dei grattacieli (fra l’ altro), dimostrando così a mio parere per lo meno di comportarsi COME SE credesse nella verità certa dell’ induzione (mostrata essere invece irriducibilmente incerta da Hume); e questo anche se ignora i limiti della conoscenza umana (in generale, e scientifica in particolare; fra i quali importantissimo quanto mostrato dal suddetto empirista scozzese).

        Dissento da Korsch (che devo ammettere non ho letto) circa l’ ideologia (anzi per me LE IDEOLOGIE) capitalistica dominante; a mio parere le attuali classi dominanti sono molto eclettiche quanto ad ideologia, spaziando dallo scientismo più smaccato e affetto da manie di onniscienza-onnipotenza alle più banali superstizioni (che pure implicano onniscienza e onnipotenza, o per o meno poteri comunque “soprannaturali” da parte di divinità, semidivinità maghi e ciarlatani vari), e perfino al tifo sportivo più becero (panem et circenses!); con Lucacs le ritengo tutte accomunate, in quanto reazionarie, da un carattere fondamentalmente irrazionalistico

        Materialismo ed empiriocriticismo é stato per me, nella mia lontana gioventù, una lettura fondamentale per permettermi di superare le credenze religiose inculcatemi in famiglia; lo ritengo tutt’ ora geniale ed affascinante (probabilmente anche per nostalgia di “quando avevamo cent’ anni di meno”); ritengo molto corretta e molto ben argomentata la sua difesa “antirelativistica” dell’ oggettività (sebbene per me indimostrabile ed assumibile solamente “per fede”, letteralmente; ritenendo inoltre più corretto parlare di “intersoggettività”) della conoscenza scientifica, per quanto ineluttabilmente approssimativa, limitata, parziale, sempre perfettibile, come affermato da Lenin chiaramente ed inequivocabilmente.

        Del Dottor Stranamore ho una pessima opinione “che più pessima non si può”, in parte -lo ametto- irrazionalmente suscitatami dal fatto che fu un miserabile nemico dell’ umanità, convinto e forsennato aspirante genocida (frustrato, per fortuna!); ma anche per la oggettivamente pessima figura che fece pretendendo di dimostrare con un teorema farlocchissimo (irrimediabilmente confutato da Bohm) l’ impossibilità di considerare “variabili nascoste” nell’ ambito della meccanica quantistica (mi capita talora di trovare affermazioni circa una sua “genialità” anche da parte di persone insospettabili di simpatie paranaziste, ma francamente non riesco proprio a prenderle in considerazione: come canta il Blasco: “mi vene il vomito: é più forte di me!”).

        Malgrado il mio tuttora convinto apprezzamento per Lenin (anche) come filosofo, non sono monista materialista, ma dualista “non cartesiano” (ma ammiro molto anche Descartes, fin dal quando ero giovane, anche lui).
        Mi piacerebbe discutere anche con te, se fossi disposto, delle mie convinzioni, che ritengo rispettose della “granitica” evidenza empirica (per quanto non intersoggettiva) della realtà anche della res cogitans (non riducibile alla res extensa, né da questa “emergente” o a questa “sopravveniente”, qualsiasi cosa questi concetti possano eventualmente significare); e inoltre altrettanto se non più naturalistiche del monismo materialistico (naturalistiche in senso letterale, cioé ineccepibilmente rispettose del principio della chiusura causale del mondo fisico, della totale estraneità al mondo fisico stesso di qualsiasi “ingrediente preter-, para- o sopra- -naturale”); e inoltre in grado di comprendere quello che per i materialisti stessi non può configurarsi che come un inspiegabile “mistero”, e cioé i rapporti fra materia (cerebrale in particolare) e coscienza (lo so, la modestia non é una virtù in me particolarmente sviluppata).

        Non essendo scientista, sono convintissimo che la cultura e le conoscenze umane siano ben lungi dal limitarsi alle scienze (naturali: e anche alle scienze umane).
        Ma da razionalista credo che in particolare del mondo materiale naturale (che -ripeto- per me non esaurisce la realtà in toto!) si possano dare solo due tipi di conoscenza: aneddottica, cioé di singoli eventi, e scientifica, cioé delle regolari concatenazioni fra gli eventi; e che solo quest’ ultima ne consenta un RELATIVO E LIMITATO uso intenzionalmente finalizzato, ossia il “dominio”, correttamente inteso a là Engels:

        “l’uomo la rende utilizzabile per i suoi scopi modificandola: la ‘domina’. Questa è l’ultima, essenziale differenza tra l’uomo e gli altri animali, ed è ancora una volta il lavoro che opera questa differenza. Non aduliamoci troppo tuttavia per la nostra vittoria umana sulla natura. La natura si vendica di ogni nostra vittoria. Ogni vittoria ha infatti, in prima istanza, le conseguenze sulle quali avevamo fatto assegnamento; ma in seconda e terza istanza ha effetti del tutto diversi, impreveduti, che troppo spesso annullano a loro volta le prime conseguenze.
        (omissis)
        Ad ogni passo ci vien ricordato che noi non dominiamo la natura come un conquistatore domina un popolo straniero soggiogato, che non dominiamo come chi è estraneo ad essa, ma che noi le apparteniamo con carne e sangue e cervello e viviamo nel suo grembo: tutto il nostro dominio sulla natura consiste nella capacità, che ci eleva al di sopra delle altre creature, di conoscere le sue leggi e di impiegarle nel modo più appropriato” – Dialettica della natura.

        Con tutto ciò ribadisco (potremmo discuterne a lungo e in modo interessante) la mia convinzione che un determinismo per lo meno debole (ma a mio parere anche forte) non solo é perfettamente compatibile con tutte le conquiste della cultura umana; e che non solo é compatibile, ma anzi necessario affinché possa aver senso una valutazione etica dell’ agire umano (purché libero da condizionamenti ESTRINSECI, ovviamente).

        • Panda
          8 marzo 2021 at 22:03

          Caro Giulio, ti ringrazio molto per le parole di apprezzamento, che naturalmente ricambio, anche se la discussione sta prendendo proporzioni preoccupanti, che non sono molto sicuro di riuscire a maneggiare. 🙂 Mi limiterò quindi ad osservazioni sui punti che ritengo più importanti e “gestibili”, tralasciando inevitabilmente molte questioni importanti.

          Mi pare che il passaggio cruciale del tuo ragionamento sia questo: “Ritengo che un determinismo per lo meno debole (probabilistico statistico), dunque non necessariamente “laplaciano”, sia una conditio sine qua non della (possibilità della) conoscenza scientifica (del mondo materiale naturale).”

          In Laplace, come mostrano bene le citazioni che hai opportunamente riportato, il probabilismo (epistemologico o gnoseologico che dir tu voglia) si appoggiava al determinismo (metafisico o ontologico, se preferisci): proprio perché non siamo onniscienti (mi concederai che però è curioso per un ateo proporre una metafisica che ha bisogno dell’ipotesi di un essere divino…) siamo costretti ad accontentarci di un sapere probabilistico, il cui rapporto di approssimazione asintotica con la realtà è però garantito dalla metafisica deterministica. Se capisco bene tu vorresti conservare la gnoseologia, sbarazzandoti della metafisica, o meglio, far giocare entrambi i ruoli alla prima. Mi pare un’operazione alquanto spericolata: sul piano epistemologico devi rinunciare alla visione della scienza come approssimazione asintotica visto che hai rimosso il (metafisico) punto di approssimazione (salvo farlo rientrare en cachette dalla finestra). Ma allora cosa ti garantisce il rapporto fra modelli probabilistici e realtà? La verità è che questa più o meno ampia corrispondenza non può che diventare un mistero, come ebbe ad affermare esplicitamente Wigner in un celebre articolo del 1960; con la consueta lucidità von Neumann si espresse in questi termini: “le scienze non cercano di spiegare, a malapena tentano di interpretare, ma fanno soprattutto dei modelli.” Il che ci consegna un sapere frammentario la cui unità sarà di tipo pragmatico, cioè legato alle esigenze funzionali della società (capitalista). Io direi: molto meglio tornare indietro.

          Ovvero in termini generali un certo ordine dell’essere è conditio sine qua non della conoscenza in generale, altrimenti non sarebbero possibili neanche pensiero e linguaggio, il vero zoccolo duro, anelenctico, della ragione: in altre parole, com’era abbastanza evidente nell’antichità, è la logica il fondamento della metafisica, anche se si vuol dubitare dei sensi; poiché però l’uomo è un “vivente” storico-simbolico, quest’essere si dice inevitabilmente in molti modi, per citare Aristotele, storicamente situati. Quindi, per dire, la scienza non è affatto un’impresa neutrale di approssimazione additiva a una realtà concepibile fuori da una collocazione sociale e storica (devo proprio citare Gadamer?), ma nemmeno la sede di falsificazione di “audaci” congetture che non si sa bene da dove piovono, senza ovviamente che questa consapevolezza ne mini la razionalità: anzi. Ripropongo il riferimento a Mirowski che avevo avanzato all’inizio: https://www.cambridge.org/core/books/more-heat-than-light/4CD2ADE8D5DE8665E43E2922D7E360B3 Non posso che invitarti a una lettura per una dimostrazione di quanto la metafisica determinista-meccanicista della fisica classica fosse legata al pensiero borghese, al suo modo (irrazionale) di concepire i rapporti col mondo e (quindi) inevitabilmente fra le persone.

          Anche nel dibattito filosofico contemporaneo si assiste a un recupero quanto mai benvenuto della metafisica e della sua fondazione logica (e quindi dia-logica). Ti cito un passo del libro di Franca D’Agostini Realismo? Una questione non controversa: “La vera opportunità della metafisica sorta dalla logica è che consente di lasciare aperto lo spazio dei fatti senza vincolarlo a postulati epistemologici. Per esempio, postulati di tipo empiristico, visto che esistono – aleticamente – fatti osservabili o verificabili ma anche fatti matematici, astratti, formali, probabili, congetturali, possibili ecc. Un perfetto esempio di metafisica “leggera” si ha per esempio nella posizione di Varzi, che vede la metafisica come un campo di discussioni aperte, semplicemente a partire dall’assunto ontologico di partenza: esistono (ci sono) alcune cose, e su tali cose (come siano fatte, e che cosa siano davvero) possiamo dire enunciati veri (più o meno sapendo che lo sono).
          Quello che si ottiene sostanzialmente è un alleggerimento della nozione di fatto. È questo, io direi, lo spirito della logica: l’apertura del mondo ai mondi possibili e pensabili.”

          Ossia, per citare Hegel, la metafisica andrebbe pensata non come roccia sotto la neve, ma come vivente pane della ragione. Di una ragione necessariamente discussiva e comunitaria (impostazione che ha dal canto suo implicazioni invece piuttosto “pesanti”, che per il momento do per scontate), più che strumentale e produttivista, che, se non mi sbaglio, costituisce la direzione verso cui necessariamente spingono le tue posizioni (o addirittura la preoccupazione da cui prendono avvio), in questo senso tutt’altro che estranee, è vero, alla storia del marxismo, ma che, anche alla luce delle “repliche della storia”, a mio giudizio (e non solo mio) meriterebbero un critica radicale in quanto sostanzialmente ancora subalterne al pensiero borghese. Anche qui, non posso che limitarmi a un riferimento bibliografico (ce ne sarebbero parecchi), ossia i due volumi di Finelli sul parricidio, dal cui secondo estraggo una citazione: “Dunque in una prospettiva sistemica, che ci fa ben comprendere quanto Marx abbia concepito accanto alla visione positivistica e ingenua della macchina e dei mezzi di produzione come cose, una concezione per la quale strumenti e macchine sono rapporti sociali, perché il loro funzionare, mentre elabora il naturale, produce ed elabora contemporaneamente l’umano e il sociale. Dove ovviamente le macchine non sono più strumenti e cose neutrali che possano essere trasferiti, per la loro neutralità di meri oggetti, da una formazione economico- sociale all’altra – com’è stato concepito ad esempio dalla definizione leniniana del comunismo quale taylorismo più soviet – ma sono organicamente e irriducibilmente appartenenti a una determinata fase storica e strutturati, oltre che da legalità scientifico-naturali, da specifiche legalità e obbligatorietà comportamentistico-sociali.”

          Così mi riconnetto alla questione di Materialismo ed empiriocriticismo, per un’analisi critica puntuale del quale ti rinvio al già citato Pannekoek, che sosteneva, secondo me del tutto a ragione, che Lenin, per comprensibili ragioni storico-sociali (oltre a un certo dilettantismo), difendeva un punto di vista riconducibile non al materialismo storico ma al materialismo *borghese*! Ricordo che Colletti lo considerava il “suo” testo, verso cui conservò l’apprezzamento anche dopo la conversione, pubblicando, non senza una certa malizia (se ben ricordo, nel ’94), sull’Espresso una lettera indirizzatagli da Popper, in cui pure quest’ultimo esternava la sua ammirazione per lo scritto leniniano. Mi pare ce ne sia abbastanza per farsi venire qualche dubbio. 🙂

  3. Giulio Bonali
    10 marzo 2021 at 16:08

    ULTERIORE REPLICA ALL’ AMICO PANDA

    Laplace (che come uomo non desta la mia ammirazione: in politica era un camaleontico opportunista passato senza fare una piega dall’ adesione alla Rivoluzione a quella all’ impero napoleonico e poi alla restaurazione) se ben ricordo non era ateo ma teista o almeno deista; in un famoso aneddoto rispose a Napoleone, che gliene chiedeva conto, che non aveva mai parlato di Dio nelle sue opere scientifiche (contrariamente a quanto mi pare tu creda) perché non ce n’ era alcun bisogno. Anche se di dubbia autenticità, l’ episodio é significativo del motivo per il quale Laplace in quel celeberrimo passo parla (non di di Dio ma in realtà, letteralmente di) un’ “Intelligenza” onnisciente a scopo meramente esplicativo, come in una sorta di esperimento mentale o di “considerazione per assurdo”: non afferma affatto (in sede scientifica) che esiste Dio (e nemmeno quell’ ”Intelligenza”), ma per spiegare il suo determinismo ontologico mai “affiancabile da” un impossibile determinismo gnoseologico (umano), di dice appunto che quest’ ultimo potrebbe essere conseguito solo da un soggetto che -per assurdo, ammesso e non concesso- fosse dotato di caratteristiche divine (se tale soggetto esistesse; sul che in tale occasione sospende il giudizio), e non mai dall’ uomo (al contrario delle calunnie dei suoi numerosi denigratori che lo vorrebbero tacciare di essere un antesignano dello scientismo, e che si guardano bene dal tenere nella dovuta considerazione questa importantissima precisazione, come onestà intellettuale imporrebbe).

    Non trovo affatto che al dottor Stranamore si possa attribuire alcuna “consueta lucidità”, nemmeno in campo strettamente scientifico (per non parlare di molto altro di molto peggiore): lo dimostra la tutt’ altro che “lucida” pretesa di dimostrare con un teorema matematico errato, impeccabilmente confutato, destituito di ogni fondamento e validità conoscitiva da Bohm, la presunta incompatibilità logica della meccanica quantistica con ipotetiche “variabili nascoste”.

    Realtà e conoscenza della realtà sono due cose ben diverse che non vanno confuse.
    La mia personale ontologia (della quale mi guardo bene dallo sbarazzarmi; e che comprende anche una realtà metafisica e pure metapsichica) é deterministica limitatamente al mondo materiale naturale (alla fisica), che -ribadisco- per me non esaurisce la realtà in toto.
    Non la gnoseologia (non c’ é alcun bisogno di “scomodarla” per questo), ma il semplice buon senso, mi dice che non siamo e non saremo mai onniscienti e che la nostra conoscenza del mondo materiale naturale sarà sempre assai limitata, in moltissimi casi ed aspetti di esso non potendo superare (soggetto: la nostra conoscenza; e non: la realtà) i limiti dell’ indeterminismo (e per moltissimi altri aspetti addirittura i limiti dell’ ignoranza tout court).
    Mi sembra quindi evidente che mi guardo bene, sul piano epistemologico, dal rinunciare (secondo le tue parole che non esprimono adeguatamente le mie convinzioni), alla “visione della scienza come approssimazione asintotica alla conoscenza integrale della realtà”; e questo per il semplice fatto che non posso rinunciare a qualcosa che non ho mai preteso, essendomi sempre accontentato di molto meno: di una limitatissima conoscenza lontanissima dal limite asintotico di cui parli. E poiché non ho affatto mai “rimosso il determinismo ontologico”, nemmeno potrei averlo fatto rientrare da nessuna finestra là dove invece é sempre “comodamente ed orgogliosamente” stato: nelle mie convinzioni ontologiche.
    Determinismo che peraltro non costituisce per me un “punto asintotico di approssimazione” per la nostra conoscenza, ma invece un “conseguimento pieno” sul piano filosofico, ontologico (il mondo materiale naturale diviene deterministicamente “al 100%”); mentre la sua piena conoscenza di fatto da parte delle scienze e dalla fisica in particolare é per me una possibilità limitatissima (conseguibile limitatamente ad aspetti o casi assolutamente lontanissimi dal potersi paragonare, nel loro complesso, ad una “approssimazione asintotica alla totalità”).

    La logica per me é il corretto modo di pensare, di ragionare.
    Che di per sé, in assenza di dati empirici a posteriori consente solo giudizi analitici a priori “astratti” (o meglio: prescindenti) dalla realtà quale é indipendentemente dal pensarla (reali solo in quanto “contenuti di pensiero”: per esempio la matematica pura).
    L‘ ontologia (indipendentemente dal fatto che sia fisica, metafisica, psichica, metapsichica) é attingibile solo empiricamente, sinteticamente a posteriori.

    Non ho mai ritenuto quella della “neutralità” o meno una questione riguardante la scienza (pura; ma casomai la tecnica; che non é mai neutrale, ma é ben altra cosa!).
    Della scienza ha senso chiedersi se sia oggettiva o meno, e non neutrale o meno (e personalmente credo che sia non oggettiva, ma comunque intersoggettiva; concezione che in pratica é, per così dire metaforicamente, “infinitamente più vicina” all’ oggettivismo di Lenin e tantissimi altri che a qualsiasi soggettivismo o relativismo epistemologico (di tantissimi altri ancora).
    Ovviamente la conoscenza scientifica della realtà (fisica materiale) é socialmente condizionata (come Lenin, da “fedelissimo” seguace di Marx ed Engels che l’ avevano scoperto, sapeva benissimo! Oserei dire non meno di chiunque altro); ma non nel senso che le classi al potere detterebbero ai ricercatori i contenuti delle loro ricerche come Dio avrebbe dettato a Maometto il Corano, bensì nel senso che la struttura economica della società e le lotte di classe condizionano in ultima analisi e attraverso molteplici, complesse mediazioni (più o meno in positivo oppure in negativo a seconda dei casi) l’ avanzare della conoscenza intersoggettiva della natura quale i ricercatori possono “leggere”, per dirlo metaforicamente con Galileo (con maggiore o minor facilità a seconda dei condizionamenti sociali) nel “libro della natura scritto in caratteri matematici”; oltre naturalmente a informare pesantemente in maniera ben più diretta tanta ideologia “parascientifica”, filosofica, latamente culturale alla scienza più o meno strettamente correlata (eclatanti esempi di questi “cascami ideologici parascientifici” reazionari al servizio del potere e dei privilegi delle classi dominanti sono a mio parere il cosiddetto -del tutto impropriamente!- “determinismo genetico” in biologia, il ”principio antropico” in cosmologia, il preteso ineludibile indeterminismo oggettivo della meccanica quantistica nell’ interpretazione conformistica di Copenhagen in fisica).
    E infatti la fisica classica era deterministica perché effettivamente, realmente deterministico (anche gnoseologicamente) era il suo campo d’ indagine (mentre a mio modesto parere il potere capitalistico, già in fase di decadenza regressiva, per lo meno dal passaggio fra XIX e XX secolo, tende piuttosto, ostacolando il progresso delle conoscenze scientifiche, a favorire l’ imporsi e il diffondersi di ideologie irrazionalistiche e indeterministiche; anche fra gli scienziati: Bohr, Hisenberg, dott. Stranamore, Dawkins, ecc.).
    E la meccanica (termine non casuale!) quantistica é INESORABILMENTE, NECESSARIAMENTE indeterministica (comunque in senso debole; ovvero deterministica in senso altrettanto debole!) solo nel senso che tale é la possibilità di conoscenza che se ne può avere, anche in linea puramente teorica, di principio (non solo pratica, di fatto); e non affatto perché necessariamente debba esserla la realtà che (limitatamente, parzialmente) conosce e può conoscere, come ottimamente sostenuto e argomentato da Einstein, de Broglie, Scroedinger, Bell e altri suoi scopritori e brillantemente dimostrato da Bohm confutando il preteso “teorema” farlocco del dottor Stranamore!
    Al pensiero borghese sono legate casomai le interpretazioni conformistiche (filosofiche, ontologiche) irrazionali e ontologicamente indeterministiche della meccanica quantistica!

    Che esistano anche, oltre a conoscenze empiriche, anche costrutti logico – matematici non mi sembra una grande scoperta recente.
    Ma la logica pura senza empiria (i soli giudizi analitici a priori senza giudizi sintetici a posteriori) non può darci altro che proposizioni correttamente correlate (pensieri reciprocamente coerenti, sensati ma del tutto indipendenti e prescindenti da come la realtà é-diviene o meno); e invece nessuna conoscenza della realtà (fisica, metafisica, psichica, metapsichica che essa sia) quale é-accade anche indipendentemente dal fatto che lo si pensi o meno. La quale invece necessita inesorabilmente di dati empirici di fatto, e non solo di una correttezza logica formale del ragionare.

    Mi dispiace, ma ti sbagli (eccome! E anche grossolanamente!) nell’ attribuirmi un’ ontologia caratterizzata da tendenze che “necessariamente” spingerebbero in direzione strumentale e produttivista.
    (Anche) Da ogni mia affermazione in questa discussione risalta inequivocabilmente proprio l’ esatto contrario di questa insinuazione!

    Oltre a quella cui tu ti riferisci, esiste una non irrilevante letteratura che evidenzia come in Marx e in Engels siano ben presenti (accanto ovviamente a qualche caduta verso concessioni al paradigma produttivistico e al positivismo ai loro tempi ampiamente dominanti, anche e soprattutto) geniali, lungimiranti elementi di consapevolezza dell’ irrazionalità di questi atteggiamenti e della necessità di superarli. Ma non mi interessa fare della filologia, o una sorta di “gioco delle citazioni a sostegno”, bensì semplicemente chiarire la correttezza delle mie personali (e ovviamente non solo mie) convinzioni marxiste per nulla “strumentali, produttivistiche, subalterne al pensiero borghese”; anzi!
    Secondo le quali fra l’ altro (faccio volentieri un copia-incolla da questo tuo ultimo intervento) “strumenti e macchine sono [anche, N.d.R.] rapporti sociali, perché il loro funzionare, mentre elabora il naturale, produce ed elabora contemporaneamente l’umano e il sociale. Dove ovviamente le macchine”, però secondo me non affatto necessariamente, sempre e comunque “non sono più strumenti e cose neutrali che possano essere trasferiti, per la loro neutralità di meri oggetti, da una formazione economico- sociale all’ altra”: piuttosto secondo me non lo sono necessariamente sempre e comunque (non lo sono gli impianti che producono le bombe atomiche, per esempio), ma in molti casi determinati concreti lo sono eccome (dai vaccini alle terapie contro i tumori, alle protesi per i portatori di handicap gli esempi sarebbero innumerevoli!); va da sé (proprio letteralmente: non é un mero modo di dire, ma l’ evidente realtà dei fatti) che le macchie in questi casi nel socialismo sarebbero spesso usate in ben altri modi che nel capitalismo (per esempio non per produrre panfili megagalattici per parassiti miliardari deficienti che non sanno come passare il tempo, ma imbarcazioni utili per una mobilità acquatica di larghe masse realmente -per questo non dico “sostenibile”, ma- rispettosa dei limiti delle risorse naturali).

    Su Materialismo ed empriocriticismo il mio dissenso da Pannekoek non potrebbe essere più radicale di quanto di fatto é; e che Colletti lo considerasse il “suo testo” lo trovo del tutto irrilevante: perché lo affrontassi con sano senso critico non mi occorreva certo l’ apprezzamento di Colletti unitamente alla “triste fine” che costui ha fatto! Anche perché allora ero in una fase di ricerca della verità a partire dalla critica delle convinzioni religiose inculcatemi in famiglia, che di certo tendevano a tutt’ altro che ad impedirmi sacrosanti dubbi su ciò che leggevo nel testo leniniano.
    Più interessante é per me l’ apprezzamento di Popper, che considero un conservatore-reazionario intelligente e interessante, da leggersi (N.B.: da leggersi, non certo da approvarsi in tutto e per tutto, per quanto mi riguarda).

    • Panda
      13 marzo 2021 at 14:44

      Caro Giulio,
      il punto a cui volevo arrivare era una critica di Popper (che, concordo con te, sotto diversi aspetti non è certo uno dei peggiori, anzi: sono perfino sorpreso che tu non mi abbia ritorto la sua difesa dell’indeterminismo :-); sulla questione Lenin, vedi però alla fine) a Pauli, ma non avendo una preparazione fisica di livello universitario, mi rendo conto che la curiosità per la materia mi ha indotto a spingermi troppo innanzi; mi limito a prendere atto che la discussione è tutt’ora aperta anche fra i fisici, senza provare, come incautamente ho fatto, a prendere posizione. D’altra parte avevo introdotto l’argomento solo ad adiuvandum, altrimenti scientista sarei io. Cerco di stare un po’ più al mio posto…

      (Per quanto riguarda la biografia di Laplace: http://self.gutenberg.org/articles/eng/Pierre-Simon_Laplace “Born a Catholic, Laplace appears for most of his life to have veered between deism (presumably his considered position, since it is the only one found in his writings) and atheism”. Pare che la questione sia meno chiara di quanto ricordassi (anche se l’aneddoto su Napoleone risulterebbe apocrifo).)

      Parto con la questione della logica, che è la più banale: si tratta di una posizione vecchia quanto la filosofia, che S. Tommaso aveva felicemente sintetizzato nella formula “veritas supra ens fundatur”, ossia un’ontologia basata sull’esistenza fattuale delle cose è il presupposto della natura anelenctica del concetto di vero. In altre parole “l’impostazione della logica è sempre rimasta metodologicamente legata al «referenzialismo», tanto criticato dalla “seconda” filosofia analitica. Anche nel caso delle logiche non classiche, «estese», o «alternative». E con ciò la logica è sempre rimasta volente o nolente (e più o meno consapevolmente) legata a quel rapporto strettissimo tra linguaggio e ontologia che si determina in Aristotele (e che ritroviamo in Hegel).” (questa è sempre la D’Agostini). La metafisica, ossia il reale, è quindi inevitabilmente sempre presente nel pensiero e nel discorso (che naturalmente può parlare anche di entità irreali. Anzi, abbiamo bisogno dei concetti di vero e di reale proprio perché si può introdurre il falso e l’irreale) prima di qualsiasi preciso impegno epistemologico e vive quindi nella discussione e nel dialogo. Questo ovviamente non vuol dire che la scienza non abbia un suo spazio o non vada presa seriamente, *nel suo specifico ambito*. Entro questi limiti, l’impiego fruttuoso di una metafisica in un’impresa scientifica feconda, cioè che svela e spiega la realtà, direi che può costituire un elemento importante in vista di una sua dimostrazione (non certo empirica, ovviamente, ma filosofica, cioè dialettica): perché definirla indimostrabile? Magari non dimostrata oggi, ma lo Spirito ha tutto il tempo, come diceva Hegel.
      Vorrei tornare però a quella che è la mia preoccupazione fondamentale, cioè l’etica e la politica.

      Quel che ho detto, e ribadisco, è che storicamente il determinismo è legato alla fisica classica, cioè è la seconda che ha fornito credibilità al primo, che cronologicamente la precede (mi pare su questo non ci siano obiezioni); che la fisica classica è legata, o almeno consonante, al pensiero borghese, ovviamente non nel senso maomettano che adombri, ci mancherebbe altro, ma nel senso di una connessione con un certo immaginario sociale (nei termini più generali, come ha detto a me pare molto bene Pannekoek: “Questa è dunque l’antitesi: la filosofia borghese trova la fonte della conoscenza nella congettura personale, il marxismo nel lavoro sociale”). Questo lo ritengo piuttosto plausibile sul piano storiografico, ossia delle origini: di nuovo ti rimando a Mirowski (se credi), ma è direi difficilmente discutibile sul piano ideologico, considerato che l’economia marginalista nasce appropriandosi di alcuni modelli della fisica classica, mentre non ha mostrato alcun serio interesse verso quella quantistica. Per quanto detto sopra mi guardo bene dal sollevare obiezioni alle tue ricostruzioni sui meriti delle parti nel dibattito fisico, ma in ogni caso, se vogliamo “pesare” l’influenza del pensiero borghese, credo mi concederai che siano un po’ più stretti i suoi legami coll’economia dominante che non colla fisica contemporanea. Se quindi il determinismo causalista è ancora valido, andrà attentamente confinato al suo specifico ambito di validità, che, ribadisco di nuovo, non è quello della società e della politica, rispetto cui rappresenta un drammatico impoverimento rispetto al ben più ricco armamentario causalista aristotelico e risulta particolarmente poco utile per un pensiero rivoluzionario non utopista, a cui è invece indispensabile un’elaborazione plausibile della categoria di possibilità (un esempio di tentativo: https://www.henri-maler.fr/Penser-le-possible-de-Hegel-a-Marx-1.html).. Ma anche queste mi sembravano e mi sembrano gran banalità, su cui forse non c’è nemmeno gran dissenso da parte tua.

      Il tuo riferimento all’etica si è limitato per ora alla libertà da costrizione fisiche esterne, cioè alla libertà negativa nel senso di Hobbes. Occorre veramente citare MacPherson o Berlin per stabilire il rapporto fra libertà negativa e pensiero borghese? Interi capitoli del recente libro di Zhok sono dedicati a questo argomento. Ovviamente non intendo affermare che tutto ciò che viene dalla borghesia sia da rifiutare, tutt’altro, ma va ripensato con attenzione e anche la libertà negativa mi pare abbia molto più bisogno di una ricollocazione sociale (almeno Taylor e Honneth, per esempio), che non della fisica.

      Mi spiace questo tuo fastidio per quelle che definisci mie “insinuazioni” circa una tua propensione produttivistica, ma se tali le vuoi considerare tieni conto che non si basano solo su questa discussione, ma pure su un tuo articolo di qualche tempo fa pubblicato su Sollevazione: https://www.sollevazione.it/2019/09/in-difesa-del-marxismo-di-giulio-bonali.html che già allora mi aveva suscitato qualche perplessità (il secondo anonimo commentatore infatti sono io). Che in Marx ed Engels siano presenti tracce, talvolta anche pesanti, del pensiero progressista-borghese è semplicemente vero (l’esempio che avevo portato della polemica con Sismondi è uno dei più evidenti); che queste si siano trasmesse, talvolta in forma anche enfatizzata rispetto a un chiaro percorso di progressiva dismissione che invece caratterizza la vicenda di Marx (vedi, di nuovo, Finelli, ma anche Kevin Anderson e Cinnella), al successivo marxismo, è di nuovo un’osservazione che mi pare abbastanza poco impegnativa; che oggi queste concessioni vadano trattate, da capo a fondo, con molta circospezione mi pare come minimo altamente plausibile. Questo non vuol dire disconoscere il ruolo importante delle scienze naturali in una possibile nuova società, ovviamente.

      Prendo atto del tuo dissenso da Pannekoek (che peraltro, a differenza di Lenin, era pure uno scienziato), che, di là dalla tua, probabilmente rappresentativa, vicenda biografica, però non argomenti. Devi anche tenere conto della differenza generazionale: se per la generazione tua e di mio padre la critica alla religione può aver avuto un significato liberatorio, per chi è nato dopo gli anni Settanta questo aspetto offre ben poco attraenti prospettive di “rottura”, anzi.

      La preferenza di Colletti può essere considerata irrilevante solo se si disconosce che la sua evoluzione non è stata frutto di banale opportunismo, ma un percorso filosoficamente coerente e sintomatico di una debolezza di fondo della scuola dellavolpiana e del suo marxismo inteso come “galileismo morale” che vedeva Hegel come fumo negli occhi. Visto che ormai è sempre più chiaro quanto stretto sia sul piano metodologico il rapporto fra Marx ed Hegel (es. Marx e Hegel di Fineschi), anche l’apprezzamento per un’opera di metodo esternato da Popper va pesato in relazione alle accuse grottesche e ridicole che questi ha rivolto ad Hegel, accompagnate da un totale rifiuto della dialettica. Torno a ripetere, poi ognuno valuti come creda, che motivi per avere come minimo seri dubbi mi pare ci siano.

  4. Giulio Bonali
    14 marzo 2021 at 18:30

    Continuo l’ interessantissima e piacevolmente amichevole discussione con Panda.

    Dopo gli ultimi chiarimenti mi sembra evidente una sostanziale concordanza su Laplace e su Popper. Salvo però il fatto che quest’ ultimo a me risulta essersi chiaramente schierato -probabilmente anche contro Pauli, fra gli altri- circa l’ interpretazione della meccanica quantistica sulla posizione che personalmente ritengo razionalistica e definisco “indeterministica -debole- gnoseologica, deterministica -forte- ontologica”. Inoltre per Dottor Stranamore (in quanto da molti identificato, secondo me assai a ragione, come l’ ispiratore del miserabile protagonista del celebre film di Kubrik) intendevo Von Neumann e non Pauli.

    Sui rapporti fra logica e ontologia il dissenso fra noi é invece notevolissimo (dico ontologia e non metafisica contro la terminologia corrente che non approvo perché ritengo che la realtà complessivamente, generalissimamente e astrattamente considerata comprenda anche il mondo materiale naturale, la cartesiana res extensa, che é fisica; ma nemmeno la res cogitans, anch’ essa parimenti oggetto di immediata constatazione fenomenica cosciente, per me é reale ”al di là della” realtà fisica materiale, bensì “accanto” ad essa: “insieme” ad essa é – accade nell’ ambito della fenomenicità cosciente; mi scuso per la pignoleria, spero non troppo fastidiosa).
    Indipendentemente dall’ uso o dagli usi che si sono fatti del termine nel corso della storia della filosofia e delle scienze, la logica, essendo il corretto ragionare linguisticamente, di per sé é qualcosa di estremamente astratto (per l’ appunto dai molteplici, variabilissimi impieghi particolari concreti che se ne possono fare e se ne fanno).
    E solo in quanto é applicata a ragionamenti e predicati circa la realtà di fatto concorre in qualche modo alla verità o falsità di essi; ma unicamente nel senso che é un aspetto astratto dei predicati stessi (se corretta ne stabilisce la sensatezza, la comprensibilità che é indispensabile alla loro verità o falsità ma non vi si identifica, non la esaurisce), i quali ultimi possono essere però veri o falsi solo in quanto conformi o meno alla realtà quale é – diviene anche indipendentemente da essi.
    Di per sé la logica non può essere vera o falsa, ma solo corretta o scorretta a seconda dei vari possibili casi di ragionamento o discorso (indipendentemente da quali ne siano gli oggetti o i contenuti): anche se non sono un conoscitore dell’ Ariosto, penso che l’ Orlando furioso sia logicamente corretto, indenne da errori logici e contraddizioni; però parla di vicende in larghissima misura immaginarie e comprende entità non reali, come gli ippogrifi: é logicamente ineccepibile ma letteralmente “falso” per lo meno in larghissima misura (intenzionalmente, volutamente, “dichiaratamente”, come é ovvio!); e secondo me che sia non vera o falsa, ma solo corretta o scorretta si può dire anche della matematica pura: non esiste nella realtà alcun punto, alcuna linea, alcuna figura geometrica, ecc. così come le intendono e ne parlano le geometrie (ma casomai solo oggetti o caratteristiche di oggetti “approssimativamente simili” a queste “entità -nel senso di “astrazioni” e non di “cose concrete”- geometriche).

    La logica come disciplina filosofica e la correttezza logica (o meno; dei discorsi) é qualcosa di reale perché di fatto realmente accade che si ragiona (più o meno correttamente); ma la é unicamente come “oggetto o contenuto teorico”, come qualcosa (o caratteristica di qualcosa) che é pensato “e basta”; la sua realtà si esaurisce integralmente, completamente nell’ ambito delle “cose pensate” (più o meno correttamente) e non riguarda le “cose realmente accadenti anche indipendentemente dall’ eventuale fatto che inoltre le si pensi o meno” (cioè non riguarda l’ ontologia se non unicamente, ovviamente e solo ed unicamente per il fatto che la totalità del reale comprende fra l’ altro pensieri più o meno logicamente corretti, anche a prescindere dal loro essere pensieri della realtà o meno).
    Potremmo dire che la logica é “reale” (ovviamente, come é sotto gli occhi di tutti), ma che non é “del reale”, che (contrariamente all’ ontologia) non “riguarda la realtà” pur facendone parte. Dunque non può essere vera o falsa, ma solo corretta o scorretta.
    Ma ribadisco che per superare questo ambito di discorso (analitico a priori) della correttezza logica (o meno) dei pensieri e proposizioni a prescindere da come la realtà é – diviene o meno anche indipendentemente dall’ eventuale fatto che inoltre la si pensi, e cioé per avere (autenticamente) conoscenza della realtà stessa, ci si deve riferire col discorso per l’ appunto alla realtà quale é – diviene o meno anche indipendentemente dall’ eventuale fatto che inoltre la si pensi, si devono formulare giudizi sintetici a posteriori impiegando concetti dotati, oltre che di intensione o connotazione (significato “cogitativo”), anche di estensione o denotazione reale (se si tratta di predicati “positivi”, affermanti l’ essere o divenire di qualcosa della realtà; ma il discorso ovviamente si può adattare perfettamente ai predicati negativi, affermanti che qualcosa non é o non diviene, in questo caso impiegando concetti dotati di sola connotazione o intensione cogitativa senza alcuna denotazione o estensione reale; e predicandolo).
    E dunque occorre prendere in considerazione la realtà alla quale si ha “accesso” esperienziale, fenomenico (di cui si ha coscienza), e non una “presunta” realtà quale arbitrariamente si può immaginare a priori rispondendo ai soli criteri di correttezza logica; occorre infatti rispondere anche a criteri di constatazione empirica (ciò vale tanto per i fenomeni materiali, quanto per quelli mentali, parimenti apparenti coscientemente, ovvero constatabili empiricamente).
    E questo vale per definizione, quale che sia la realtà, indipendentemente dalle caratteristiche della ontologia che si propone, che essa sia fisica, metafisica, psichica, metapsichica o altro ancora (questo carattere necessariamente empirico, sintetico a posteriori e non solo logicamente corretto vale tanto che si giunga a proporre un’ ontologia fenomenica materialistica, unicamente fisica, quanto che si giunga a proporre un’ ontologia fenomenica idealistica, unicamente mentale, quanto che si giunga a proporre un’ ontologia fenomenica dualistica, fisica e psichica, materiale e mentale, quanto ancora che si giunga a proporre un’ ontologia non unicamente fenomenica, fisica e/o psichica, ma anche in sé o “noumenica”, metafisica e/o metapsichica).
    Questi sono per me, in estrema sintesi, i rapporti fra logica e conoscenza e realtà, e fra gnoseologia e ontologia.

    Ma l’ ontologia é cosa diversa dalle scienze naturali (riducibili alla fisica per lo meno in linea teorica o di principio), le quali ultime, contrariamente alla prima, non si occupano che della sola res extensa, del solo mondo materiale naturale; e inoltre, secondo le mie convinzioni generalmente gnoseologiche e in particolare epistemiche, per potersi sensatamente dare, perché possano conseguire una conoscenza vera dei loro oggetti di indagine, devono fondarsi necessariamente, come su delle conditiones sine qua non, su alcuni postulati “humeiani” indimostrabili (essere veri, né essere falsi), quali l’ intersoggettività dei suoi oggetti di studio stessi ed il loro divenire ordinato secondo regole o modalità universali e costanti (per lo meno probabilistiche – statistiche, se non anche deterministiche “laplaciane”; ma comunque, in ogni caso) ineccepibili (chiusura causale del mondo fisico).
    Dunque le scienze naturali, per potersi dare, non consentono alcuna interferenza di alcunché di metafisico (e nemmeno di psichico e/o metapsichico) con il mondo fisico stesso (se sono conoscenza vera; come credo, essendo però consapevole che non lo si può dimostrare al di là ogni “sia pur irragionevole” dubbio). Per me la metafisica per le scienze naturali, per la conoscenza della res extensa (che non esaurisce la realtà in toto!), lungi dall’ essere feconda di risultati, sarebbe fuorviante e foriera di falsità e/o assurdità (insensatezze).

    Il determinismo (stretto o forte in particolare) é legato alla fisica classica in quanto, a considerare la cosa geneticamente (storicamente, “di fatto”), é stato effettivamente derivato dalla fisica, che gli ha “fornito credibilità” (su questo concordo); tuttavia a considerare la cosa dal punto di vista fondazionale, gnoseologico (epistemologicamente, “di diritto”) secondo me ne costituisce un (indimostrabile) presupposto, una conditio sine qua non (e questo indipendentemente dalla consapevolezza che ne avessero o meno gli stessi scienziati “classici”).
    Che sia stato facilitato nel suo affermarsi, unitamente allo sviluppo delle conoscenze scientifiche ed in stretta connessione con esso, nella fase progressiva e anzi rivoluzionaria della classe borghese capitalistica e del suo avvento al potere mi sembra perfettamente comprensibile, direi quasi ovvio.
    Non così nella tarda fase imperialistica, sempre più decisamente conservatrice e poi reazionaria della “parabola storica” della borghesia capitalistica (comunque tutt’ ora al potere), nella quale per me altrettanto ovviamente é stato propiziato il diffondersi di concezioni ideologiche, anche per così dire “parascientifiche”, più o meno irrazionalistiche come l’ interpretazione prevalente della meccanica quantistica, le elucubrazioni cosmologiche sul “principio antropico”, le tesi biologiche impropriamente dette del “determinismo genetico” e tante altre; oltre naturalmente ad essere almeno in qualche misura ostacolato il progresso della conoscenza scientifica.
    (Ovviamente nel ribadire queste mie convinzioni non mi esimo dal rispettare interpretazioni diverse delle conseguenze culturali e relative all’ “immaginario sociale” dell’ attuale fase reazionaria e decadente dello sviluppo storico; mi scuso anzi per averlo esplicitamente “proclamato”).

    Confesso di non conoscere (nemmeno) Pannekoek (come diceva Ippocrate, la scienza é lunga ma la vita é breve), ma che “Questa è dunque l’antitesi: la filosofia borghese trova [o crede di trovare, N.d.R] la fonte della conoscenza nella congettura personale, il marxismo nel lavoro sociale” mi sembra semplicemente una sintetica definizione del materialismo storico di Engels e di Marx (secondo me in particolarmente evidente contrapposizione o per lo meno “superamento” rispetto all’ idealismo filosofico).
    Per parte mia non mi limito a ritenerlo “piuttosto plausibile” ma invece ne sono “sempre stato” assolutamente convinto!

    L’ influenza che la fisica classica (e le filosofie deterministiche) possono avere esercitato sull’ economia marginalistica tardo-borghese non può di certo essere rinfacciata alla fisica classica e al determinismo stessi: é interamente “farina del sacco marginalistico”, e non può in alcun modo costituire una critica a determinismo e fisica classica.
    D’ altra parte la conformistica interpretazione indeterministica ontologica della meccanica quantistica é pesantemente influenzata da ben altre non meno irrazionalistiche concezioni filosofiche (ben documentate per esempio nel caso di Bohr in relazione a Kierkegaard); cosa che comunque personalmente non ritengo epistemicamente rilevante nel valutare la questione (ma casomai semplicemente interessante culturalmente) .
    Comunque considero che l’influenza del pensiero borghese (quello tardo, decadente, reazionario. irrazionalistico) sia molto più stretta con l’ indeterminismo che con il determinismo (al contrario del “primo” pensiero borghese, progressivo e rivoluzionario, razionalistico, seppure limitatamente).
    Contrariamente a te (come te non sto ad argomentare, ovviamente, perché sarebbero necessari tempi e spazi -grafici- ben più estesi che quello dei commenti ad un articolo in rete) ritengo il determinismo causalistico ontologico, che é ben conciliabile con l’ indeterminismo gnoseologico, estendibile “mutatis mutandis” alle scienze umane (non preciso meglio le mie convinzioni sempre per inderogabili limiti spaziotemporali; ma se sarà il caso potrei cercare accennarvi nel prosieguo di questa discussione); e questo senza alcun inevitabile “drammatico impoverimento rispetto all’ (omisis) armamentario causalista aristotelico”, secondo me superato in quanto inconciliabile con le verità conseguite dalle scienze moderne) e senza che risulti “particolarmente poco utile per un pensiero rivoluzionario non utopista”, a cui per parte mia non ritengo affatto indispensabile un’elaborazione indeterministica ontologica oggettiva della categoria di possibilità.

    Il mio accenno all’ etica l’ hai completamente frainteso.
    Parlando di “agire di un soggetto (umano) ovviamente libero da coercizioni estrinseche” non avevo “nemmeno nell’ anticamera del cervello” la concezione borghese della libertà negativa (da me profondamente disprezzata); ma invece intendevo prevenire un fraintendimento ed una frequente obiezione dei sostenitori del libero arbitrio al determinismo, quella per la quale se non si scegliesse liberamente non si potrebbe essere considerati eticamente responsabili delle proprie gesta: per me non si può esserlo se non si sceglie liberamente DA COERCIZIONI ESTRINSECHE ovviamente; ma invece per esserlo si può benissimo -ed anzi si deve!- non essere liberi DA DETERMINAZIONI INTRINSECHE.
    Sono molto più che “compatibilista”, ritenendo non solo possibile ma anche necessario, imprescindibile il determinismo perché si possa valutare eticamente l’ agire umano (ovviamente purché non coartato ma libero da condizionamenti ESTRINSECI SUBITI PER CAUSA DI FORZA MAGGIORE).

    Su Marx (ed Engels) e sul marxismo e sulla valutazione dei loro rapporti col positivismo (salvo ovviamente il fatto che si tratta di una questione interessante da esaminare), così come per ben altri versi con Hegel e con Popper, e il dissenso fra noi é chiaramente enorme.

    Sono un grande ammiratore di Andrea Zhok (soprattutto per i suoi interventi politicamente scorretti in Internet sull’ attualità), del quale ho letto (N.B.: non studiato) diversi libri, compresa la Critica della ragion liberale (con cui concordo per così dire “sostanzialmente al 100%”); ed anche Libertà e natura (ho fra l’ altro il “sogno nel cassetto”, un po’ ridicolo considerando che sono un medico in pensione sessantanovenne, di cercare di iscrivermi, se sopravvivrò alla pandemia, ad un suo corso di laurea), ma dissento dalla sua concezione del libero arbitrio.

    Su tante cose non siamo nella possibilità pratica di argomentare in questa sede (né io, né te); il mio dissenso da Pannekoek lo ricavo solo da quanto tu me ne scrivi, non avendolo letto purtroppo.
    Però il mio accenno antipaticamente autobiografico alla mia lettura di Materialismo empiriocriticismo l’ ho fatto per rivendicarne la criticità, in risposta al tuo ammonimento che (considerati Colletti, Popper, Pannekoek e altro) ti “pare che ce ne sia abbastanza per farsi venire qualche dubbio”: infatti un dubbio metodico cartesianamente razionalistico non credo mi sia mancato in occasione di quella lettura lontana nel tempo.

    • Panda
      20 marzo 2021 at 15:28

      Caro Giulio,
      innanzitutto devi scusarmi per le attese fra una risposta e l’altra, ma mentre tu sei in pensione io purtroppo no (né, temo, mai ne vedrò una decente) e una discussione così lunga mi consuma non pochi ritagli di tempo.

      Tocco subito l’argomento Pannekoek: in una discussione di questa ampiezza molte argomentazioni non possono che limitarsi a un’indicazione bibliografica. Si può al massimo offrire qualche spunto che ne suggerisca la pertinenza e la fondatezza, in grado di suscitare magari qualcosa di più di un generico dubbio metodico (oltre che un po’ di curiosità), ma non certo esporre organicamente le argomentazioni di autori che hanno scritto decine o centinaia di pagine. Per questo la discussione non può che essere un po’ a macchie di leopardo, né sperare di arrivare a conclusioni condivise: al massimo alla chiarificazione dei reciproci punti di vista; a questo fine un riferimento autobiografico non ha nulla di antipatico, tutt’altro.

      Torniamo a Popper: per quanto ne so, Popper aveva una posizione ontologica, che anch’io ritengo corretta, o almeno accettabile, che mi sarei aspettato definissi “indeterminista debole”, ovvero la teoria delle propensioni. Criticando Pauli, nel terzo volume del Proscritto, afferma che una interpretazione soggettivista del probabilismo è non solo compatibile con il determinismo ontologico, ma è anzi *l’unica* compatibile con esso: “Pauli clearly does not realize that this subjectivist interpretation is the offspring of determinism. On the contrary, having himself become used to the subjectivist interpretation in the field of quantum theory, which is non-deterministic, he finds it necessary to mention that the subjectivist interpretation does not contradict determinism: ‘The application of the concept of probability in physics just described,’ Pauli continues, ‘although a fundamental one, was logically compatible with a deterministic form of the laws of nature.’ The remark on compatibility is correct, but the words ‘although a fundament.al one betray a lack of appreciation of the fact that the subjective interpretation was adopted (especially by Laplace) because it was logically compatible with determinism, and because *it was apparently the only one that was compatible* […]”.

      Ricorderei che uno degli argomenti dell’indeterminismo popperiano è il rifiuto della chiusura causale del mondo fisico (mondo 1) agli stati mentali soggettivi (mondo 2) e di questi alle opere della mente umana (mondo 3).

      Sul rapporto fra logica e realtà, utilizziamo pure un linguaggio kantiano. Kant, a parte la sfortunata previsione sulla chiusura e compiutezza della logica, non dava il giusto peso, mi pare, alla constatazione che anche le categorie della logica formale non vengono dal nulla, “come un colpo di pistola”, come direbbe Hegel, ma derivano da una storia e da una pratica concrete. Cioè non è vero, come affermi, che “Potremmo dire che la logica é “reale” (ovviamente, come é sotto gli occhi di tutti), ma che non é “del reale”, che (contrariamente all’ ontologia) non “riguarda la realtà” pur facendone parte”: le regole di un ragionamento valido rappresentano un raffinamento di pratiche che “nascono dal linguaggio ordinario, dall’uso comune del pensiero, dal nostro modo di scegliere (teoria delle decisioni), immaginare (logiche condizionali e modali), e anche *da come è fatta la realtà*, con le sue evidenze incontrovertibili (logica classica), le sue proprietà e i modi strani che queste hanno di collegarsi e distinguersi (logica fuzzy), le sue contraddizioni interne (logiche paraconsistenti), la sua vastità e indeterminatezza (logica induttiva e probabile). L’obbligo, la logical constraint, deriva da qui.” (sempre la D’Agostini, anche se un altro libro: I mondi comunque possibili).

      Quelli che chiami postulati indimostrabili, ma necessari (potremmo poi discutere su quali sono), ossia anelenctici, che natura hanno se non logico-metafisica? Che senso ha definirli indimostrabili se costituiscono il presupposto di qualsiasi dimostrazione? Come si può riconoscergli questa funzione senza ammettere, almeno implicitamente, che hanno un diretto rapporto con la realtà? Pensiero e linguaggio, che non vengono dal nulla, ma sono anch’essi un “prodotto sociale” (Pannekoek), senza per questo perdere in razionalità e obiettività, sono un presupposto della pensabilità, cioè del lavoro di astrazione, svolto sulla “rapsodia”, per usare ancora un termine kantiano, degli input sensori per trasformarli in intuizioni sensibili, poi in fenomeni e quindi in concetti.

      Ciò naturalmente non vuol dire che non si possa elaborare una logica formale, tantomeno negare che la conoscenza della realtà abbia bisogno anche di intuizioni sensibili: ma questo chi l’ha mai negato? Hegel sicuramente no, anzi, diceva proprio l’opposto. La separazione di soggetto e oggetto, di pensiero e realtà, non vedo però come ti consenta di salvare la dialettica, che è in effetti una peculiare forma di logicizzazione del linguaggio ordinario e di quello specialistico, storicamente ed empiricamente “impura”, che consente un accesso metaempirico all’empiria, per dirla con Luporini. Il concetto di lavoro astratto, per esempio, non è certo ricavato da qualche intuizione empirica, tantomeno consiste in una qualche proprietà fisica della merce che lo contiene, ma è una determinazione formale (Formbestimmung) elaborata per via di astrazione dialettica da altri concetti contenenti intuizioni. “Questa denominazione di Dialettica e stata di preferenza attribuita entro la sfera della logica, accennando a una critica dell’iIIusione diaIettica: anche qui, noi vogliamo che il termine sia inteso a questo modo.” Questo è appunto il Kant della prima Critica in nome del quale, una volta stabilito, correttamente, che la dialettica di Marx è metodologicamente la stessa di Hegel – questo è secondo me il punto veramente centrale che ci separa – Colletti, che per anni aveva tentato di evitare questa conclusione, abbandona giustamente il marxismo per rientrare nel pensiero borghese. Come ho detto “giustamente”: respingere l’estensione al marxismo delle classiche obiezioni trendelemburgiane all’hegelismo, se le si ritiene fondate, mi pare effettivamente impossibile.

      A proposito di libero arbitrio, mi era chiaro che stavi sostenendo una posizione compatibilista; ti facevo semplicemente notare che la sua versione classica viene comunemente ritenuta essere l’argomento di Hobbes a favore della libertà negativa: https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/ Non vedo quindi dove stia il fraintendimento. Che poi, adeguatamente ripensata, anche la libertà negativa ha le sue ragioni, connesse all’approfondimento moderno della soggettività. Aggiungo solo che concordo che nell’ambito della fisica resta solo la causalità efficiente; per nulla invece se parliamo della filosofia, in particolare politica. D’altra parte che Marx sia stato molto influenzato anche da Aristotele, è, di nuovo, un’affermazione non particolarmente clamorosa: https://brill.com/view/title/32820

      Ancora un’osservazione sul rapporto tra fisica ed economia: “é interamente “farina del sacco marginalistico”, e non può in alcun modo costituire una critica a determinismo e fisica classica.” Costituisce la prova di una consonanza ideologica: né più ma neanche meno. Questa ovviamente non è di per sé una critica sul piano della fisica o della filosofia (idem ovviamente per l’eventuale influenza di Kirkegaard su Bohr).

      Per quanto classicamente ortodossa, condivido ben poco la lettura di una fase progressista e di una imperialista-decadente della storia del capitalismo, né sul piano economico (ovviamente mi riferisco al Lenin dell’Imperialismo) né su quello culturale (ovviamente il Lukacs della Distruzione della ragione). Il primo era molto influenzato, oltre che da Hilferding, da un autore non marxista come Hobson, Non entro in un dettagliato esame dello scritto, perché non ne riprodurrei che l’analisi che ne ha fatto qui (https://www.taylorfrancis.com/chapters/theory-imperialism-michael-heinrich/e/10.4324/9781315797366-18) Michael Heinrich, ma vale la pena segnalarne il difetto più grave, ossia non chiarire adeguatamente che la tendenza imperialistica del capitalismo è un suo attributo originario e strutturale: “La tendenza a creare il mercato mondiale è data immediatamente dal concetto stesso di capitale”, come scriveva Marx nei Grundrisse. D’altra parte, come ho detto, che lo stesso Marx enfatizzi sempre meno il coté progressista del capitalismo è un fatto facilmente dimostrabile (basti pensare ai cambiamenti al capitolo sull’accumulazione originaria compiuti nelle successive edizioni/traduzioni del primo libro del Capitale o agli scritti sul colonialismo).
      Il difetto dell’impostazione lukacciana, a mio modo di vedere, è invece di spostare il fuoco della critica dall’economia politica alla filosofia, mentre per Marx la forma di coscienza fondamentale della borghesia è sempre prima di tutto il feticismo economico, e solo a partire da questo, che mai viene definito ideologia, si elaborano le vere e proprie ideologie. Naturalmente sono solo accenni, anche un po’ tediosi, ma spiegano perché ritenga il riferimento al marginalismo assai più significativo di quello alle filosofie irrazionaliste.

      Concludo segnalando che concordo anch’io quasi totalmente col libro di Zhok, il che forse suggerisce qualcosa sul peso da attribuire a dissensi filosofici anche molto profondi. Penso che potremo anche concordare che, se mai si riuscisse politicamente e muovere qualcosa, occorre la più assoluta libertà di discussione, senza paura di infrangere ortodossie o profanare icone.

  5. Giulio Bonali
    21 marzo 2021 at 9:42

    Caro Panda, liquido rapidamente perché di certo meno interessanti e forieri di arricchimento interiore e di acquisizione di nuova conoscenza gli importanti motivi di consenso (la mia fortuna di essere nato in un tempo migliore -Stalin era ancora vivo, per fortuna, anche se solo per qualche mese- che mi ha consentito di ottenere il “privilegio” di una sudatissima e decente -almeno finora; se fossi superstizioso mi toccherei lì, e farei i più fantastici e creativi scongiuri- pensione e la mia piena comprensione per il tempo libero a tua disposizione nettamente inferiore al mio; i limiti oggettivi entro i quali può svolgersi la nostra comunque interessante discussione; Andrea Zhok: la necessità e l’ utilità di una assoluta libertà di discussione).

    Avrò pure letto Materialismo ed empiriocriticismo con “un generico dubbio metodico” (che a me pare sufficiente: di solito mi so accontentare), ma le critiche di Pannekoek cui mi accenni non mi inducono a più circostanziati motivi di dissenso.

    Anche da quel che citi di Popper mi sembra più che confermata la mia affermazione secondo cui della meccanica quantistica dava una interpretazione inequivocabilmente indeterministica sul solo terreno epistemico (circa la conoscenza che se può avere e se ne ha), fondandola però su un determinismo ontologico (circa la realtà quale é anche indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza di essa).
    Tu stesso scrivi che “Criticando Pauli, nel terzo volume del Proscritto, afferma che una interpretazione soggettivista del probabilismo è non solo compatibile con il determinismo ontologico, ma è anzi *l’unica* compatibile con esso”; come si evince anche dalla tua citazione immediatamente successiva, nella quale critica le riserve di Pauli, la sua insufficiente comprensione [comune a tutto il mainstream quantistico”, N. d. R] del fatto che l’ interpretazione [meramente] soggettiva [dell’ indeterminismo probabilistico] fu adottata (IN MODO PARTICOLORARE DA LAPLACE [evidenziazione in maiuscolo mia]) perché era logicamente compatibile [contro le assurde -letteralmente- pretese di Von Neumann circa la meccanica quantistica!] con il determinismo [oggettivo, nella realtà, ontologico], per il fatto che essa era apparentemente l’ unica che fosse compatibile [e non una delle -più di una- compatibili, accanto per esempio ad un’ interpretazione oggettiva, cioé ontologica, cioé riferita alla realtà e non solo alla nostra conoscenza soggettiva della realtà, dell’ indeterminismo stesso]: più chiaro di così!
    Questo é appunto esattamente quanto da me sostenuto.
    Cito inoltre dalla rivista Le scienze-on-line (https://www.lescienze.it/news/2003/02/01/news/popper_e_la_logica_della_meccanica_quantistica-588583/)
    “Popper criticò aspramente l’approccio alla meccanica quantistica proposto da John von Neumann e Garrett Birkhoff (omissis) L’ostilità di Popper all’interpretazione logico-quantistica era legata alla predilezione, che condivideva con Einstein, per un’interpretazione statistica estrema del principio di indeterminazione, che lasciasse aperte le porte a un possibile completamento della teoria con il ricorso a ipotetiche «variabili nascoste»”. Peraltro questo articolo (il primo che ho trovato; ma ciò che fin qui sostiene é di dominio pubblico) penosamente prosegue indebitamente pretendendo, in perfetto accordo con l’ ideologia irrazionalistica dominante ma non con la realtà scientificamente conosciuta, che il “teorema di Von Neumann”, in realtà definitivamente confutato da David Bohm negli anni ’50 come universalmente ammesso dai fisici e dai matematici, dimostrerebbe una pretesa “illogicità delle tesi di Einstein e di Popper”.
    Circa la sua concezione di filosofia della mente non ho letto quanto ne ha scritto con Eccles (L’io e il suo cervello) ma solo quanto ne dicono alcuni loro sostenitori; secondo i quali l’ interazione da loro postulata fra mente (volontà, appartenente al mondo2) e cervello (materia, appartenente al mondo 1) non violerebbe il principio di chiusura causale del modo fisico (quindi anche da Popper non affatto rifiutata!) in quanto “passerebbe attraverso i varchi lasciati aperti agli effetti fisici degli eventi mentali dall’ indeterminismo probabilistico quantistico” senza violare alcuna legge fisica: essendo appunto probabilistiche le leggi della meccanica quantistica, il mondo2 e il mondo3 possono benissimo operare liberamente scelte di ciò che le leggi fisiche (del mondo1) non stabiliscono necessariamente ma solo probabilisticamente, senza violarne alcun -infatti inesistente- vincolo; le violerebbero se invece scegliessero diversamente da ciò che le leggi fisiche stabilissero necessariamente).
    Personalmente mi sembra eclatantemente incoerente con la sua inequivocabile difesa del DETERMINISMO delle “variabili nascoste” come ONTOLOGICAMENTE REALE in perfetta compatibilità con l’ INDETERMINISMO EPISTEMICO quantistico; ma così stanno le cose secondo quanto sostengono i “popperiani-Ecclesiani” che ho avuto modo di leggere (la non-violazione del principio di chiusura causale é da loro rivendicata con particolare enfasi).

    Non dobbiamo confondere la genesi di fatto, “storica” della logica con la sua fondazione o con la sua valenza conoscitiva.
    Ovviamente, in base all’ aureo principio empiristico della mente umana come “tabula rasa”, anche la logica non é nulla di conosciuto a priori ma consegue di fatto dall’ esperienza.
    Ma non é un’ aspetto della realtà empiricamente provabile, bensì una serie di definizioni, assiomi e regole di inferenza arbitrariamente stabiliti per convenzione del tutto a prescindere da come la realtà sia – divenga o meno; di fatto più o meno inconsapevolmente o “implicitamente” nei suoi primordi, ma consapevolmente ed esplicitamente in quanto scientificamente o piuttosto filosoficamente “perfezionata” (o meglio: fondata).
    Pertanto mi permetto di ribadire che è proprio vero che “Potremmo dire che la logica é “reale” (ovviamente, come é sotto gli occhi di tutti), ma che non é “del reale”, che (contrariamente all’ ontologia) non “riguarda la realtà” pur facendone ovviamente parte”: Anche se (la cosa, oltre che ovvia per un empirista, é anche irrilevante in proposito, non cambiando affatto questo dato di fatto) le regole di un ragionamento valido rappresentano di fatto un raffinamento di pratiche che “nascono dal linguaggio ordinario, dall ’uso comune del pensiero, dal nostro modo di scegliere (teoria delle decisioni), immaginare (logiche condizionali e modali).
    Ma *da come è fatta la realtà*, con le sue evidenze incontrovertibili empiricamente non deriva affatto la logica classica (che non ne può essere astaratta o comunque ricavata, e che varrebbe anche se per assurdo la realtà empiricamente constatabile fosse completamente diversa da come é: non ne deve dar conto); e credo che lo stesso possa dirsi anche della altre logiche fuzzy o paraconsistenti (che non conosco, non avendo mai suscitato il mio interesse; peraltro non mi pare che scienze, filosofia e senso comune ne facciano un uso nemmeno lontanamente confrontabile a quello della logica classica).

    Quelli che chiamo postulati indimostrabili, ma necessari (se ritieni di poterli dimostrare, prego, accomodati!) hanno natura ontologica, essendo caratteristiche generali astratte della (attribuite alla) realtà e non affatto logica: non sono regole del corretto ragionare ma regole, indimostrabili essere vere né false, del divenire della realtà fisica.
    “Logico-metafisica” é una locuzione che non comprendo (qui dovremmo forse cercare di tradurci reciprocamente i nostri linguaggi) dal momento che per “logica” intendo il corretto ragionare INDIPENDENTEMENTE DA COME LA REALTA’ E’ O DIVIENE O MENO (dall’ ontologia, metafisica o meno che sia), mentre per metafisica intendo quella parte della REALTA’ QUALE E’ O DIVIENE ANCHE INDIPENDENTEMENTE DAL FATTO CHE LO SI PENSI O MENO (dalla logica) che sta oltre la materia fisica (dunque una parte dell’ ontologia).
    Proprio per il fatto di costituire un presupposto (accanto ai dati empirici!) di qualsiasi dimostrazione scientifica (di fatto ignorato da tanti scienziati, ma ciò é del tutto irrilevante in proposito) ha perfettamente senso definirli indimostrabili (oltre ad essere vero)
    Proprio perché riconosco loro questa funzione, ben lungi dall’ ammetterlo implicitamente, dichiaro solennemente ed esplicitamente ai quattro venti che “hanno un diretto rapporto con la realtà” (cioé sono per l’ appunto postulati ontologici e non logici).
    La loro genesi di fatto é certamente interessante ma gnoseologicamente (epistemicamente) irrilevante: é un’ altra cosa che la loro critica razionale.

    Distinguo soggetto ed oggetto al fine di evitare, confondendoli, di cadere, come diceva qualcuno, nella notte nella quale tutte le vacche sembrano scure.
    Non ho alcun interesse a cercare di salvare la dialettica per il semplice fatto che nella mia sterminata ignoranza (torno a ripetere con Ippocrate che purtroppo “la scienza é lunga e la vita é breve”) non ho mai capito nulla di Hegel (e nemmeno ho mai trovato desiderabile approfondirne la conoscenza.
    Forse perché probabilmente non piaceva al mio ottimo professore di filosofia del liceo, ma sicuramente anche perché ho sempre trovato insensato praticamente tutto quello che ne dicevano più o meno entusiasticamente i numerosi suoi estimatori in cui mi sono imbattuto; tu sei l’ ultimo, almeno per ora (so bene che anche Lenin ne era entusiasta, e pure Engels e Marx; ma non ho mai considerato nessuno, nemmeno Lenin o gli altri due, un’ autorità indiscutibile).
    Il concetto di lavoro astratto mi sembra molto chiaramente (e puramente e semplicemente) un’ astrazione scientifica (nell’ ambito della scienza umana del materialismo storico).
    E infatti di Engels e di Marx abbraccio convintamente ed entusiasticamente la scienza umana del materialismo storico, ma -credo lecitissimamente; cioé credo che nessuno me lo possa impedire- dissento dalla pur interessante e acuta filosofia materialistica dialettica (naturalmente so bene che c’ é chi la nega a proposito del secondo, pretendendo di farne un idealista, ma per parte mia dissento a mia volta drasticamente da siffatti dissensi.
    Con Sebastiano Timpanaro, che fino all’ ultimo rimase fedele a gran parte del pensiero di Marx (non abbandonò mai né Marx né Engels, anche se li abbracciò criticamente, come ovvio) considero la dialettica nei fondatori del socialismo scientifico un residuo hegeliano non “rovesciabile” o comunque emendabile razionalisticamente in alcun modo).

    Sono contento che concordiamo che nell’ambito della fisica resta solo la causalità efficiente (…peccato che Aristotele pretendesse vi appartenessero anche causalità, formale, materiale e finale; il che ovviamente non ne fa un “cane morto” ma un autore “classicissimo” che non solo Marx apprezzava, ovviamente).
    Ma che l’ agire umano comprenda anche e soprattutto scopi nessuno lo nega ovviamente, ed é perfettamente compatibile con il determinismo e la negazione del libero arbitrio.

    Decisamente fastidiosi (ti pregherei vivamente di astenertene!) trovo i tuoi soggettivi accostamenti delle mie convinzioni a Hobbes, alla concezione della libertà negativa, al marginalismo e a quant’ altro invece decisamente detesto come deteriore ideologia reazionaria e a mio parere irrazionalistica che secondo me non ha proprio nulla anche vedere con le mie convinzioni circa la negazione del libero arbitrio, il determinismo e quant’ altro.
    C’ é chi invece crede vi abbia a che fare?
    Bene (anzi: male): si sbaglia di grosso! Evidentemente delle mie convinzioni non ha capito nulla (poco male, ma semplicemente é proprio così).
    Di fatto non si contano tanto i reazionari integrati nell’ ideologia dominante quanto i rivoluzionari più conseguenti sia fra i sostenitori sia fra i negatori del libero arbitrio o invece del determinismo; e pur essendo vero che ci si può sbagliare anche su se stessi, ritengo onesto accettare quello che ognuno dice di se stesso e non affibbiargli convinzioni da lui esplicitamente negate; e nemmeno enfatizzarne affinità da lui ritenute essere meramente apparenti con autori o tradizioni di pensiero rifiutate e detestate.
    E comunque non é certo additando affinità o “consonanze” vere o presunte con questo o quel più o meno detestabile autore che si critica e si confuta una tesi, ma solo argomentando de re ipsa (oltre al fatto che, volendo, si possono trovare facilmente superficiali “consonanze” fra tutto e il contrario di tutto).
    Comunque sei liberissimo di trovare quante “assonanze” ti pare fra le mie convinzioni e quelle dei reazionari che più detesto; in proposito non posso che rispondere: E chissenefrega?!?!?! Quel che mi interessa, quel che cerco é la verità, e non certo la negazione aprioristica “a prescindere” da questa o quella tesi di questo o quel reazionario!

    Non posso che constatare il totale dissenso fra noi circa l’ evoluzione storica della classe borghese capitalistica (secondo me nell’ ambito di un principio generale, universale del materialismo storico, quello per il quale “dialetticamente” -notare le virgolette- ciò che in un primo tempo era stato progressivo o addirittura rivoluzionario, con lo sviluppo ulteriore delle forze produttive tende a diventare sempre più conservatore e poi reazionario; nel caso particolare della borghesia capitalistica lo trovo di un’ evidenza tale che ben difficilmente se ne potrebbe immaginare una più indubitabile; e secondo me Marx ne evidenzia senza eccessiva enfasi ma senza sottovalutazioni, del tutto correttamente e veracemente tanto gli aspetti e la fase progressiva quanto gli aspetti e la fase regressiva).
    Anche se devo dire ne ho letto solo La distruzione della ragione e alcune interviste, non trovo proprio alcun riscontro alle critiche che muovi a Lucacs.
    Concetti marxisti e/o leninisti elementarissimi, come che la tendenza imperialistica del capitalismo è un suo attributo originario e strutturale (Lenin) o che (Marx) la forma di coscienza fondamentale della borghesia è sempre prima di tutto il feticismo economico, e solo a partire da questo, che mai viene definito ideologia, si elaborano le vere e proprie ideologie non gli erano certamente ignoti, anche se e quando non li esplicitava perché non ce n’ era alcun bisogno.

  6. Fabrizio Marchi
    21 marzo 2021 at 16:05

    @Giulio Bonali e Panda: avete dato vita ad un dibattito ricchissimo, densissimo e vivacissimo. Non sarebbe l’ora che scriveste dei veri e propri articoli da pubblicare su questo giornale? Mi pare che i presupposti ci siano tutti, oltre al fatto che gli articoli vengono letti da molta gente a differenza dei commenti…

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *

Dichiaro di essere al corrente che i commenti agli articoli della testata devono rispettare il principio di continenza verbale, ovvero l'assenza di espressioni offensive o lesive dell'altrui dignità, e di assumermi la piena responsabilità di ciò che scrivo.