8 commenti per “Per la Cina, la guerra in Ucraina è un laboratorio”

1. 

   Giulio larosa

   15 Agosto 2025 at 11:09

   Ottima analisi. Speriamo che Putin il calabraghe non faccia un’altra idiozia come in Siria perché stavolta Bashar Assad è lui.

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   • 

     Federico Lovo

     16 Agosto 2025 at 8:59

     La Russia non era tenuta a combattere una guerra in Siria che I VERTICI MILITARI SIRIANI NON HANNO VOLUTO COMBATTERE. A leggervi sembra che imbarcarsi in una guerra sia una cosa da niente, oltretutto in una fase in cui la Russia risulta mobilitata per l’operazione Z, ma riflettete prima di scivere?

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2. 

   RENATO

   15 Agosto 2025 at 19:38

   Dovrebbe far riflettere chi giudica la Cina come potenza disinteressata alla guerra. Tesi tanto assurda quanto presa sul serio da gran parte dei nostri “antimperialisti” in crisi di astinenza da “Paesi guida”.

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     Fabrizio Marchi

     15 Agosto 2025 at 20:52

     Si potrebbe anche affermare il contrario, o comunque dare un’altra intepretazione, e cioè che la Cina si stia preparando ad un confronto militare con gli USA…Per considerare uno stato imperialista bisogna analizzare i fatti oggettivi, e oggi i fatti oggettivi dicono che la Cina non è uno stato imperialista nonostante abbia raggiunto un livello di sviluppo economico – in larga parte in virtù di una economia capitalistica anche se controllata, diretta, programmata e indirizzata dallo Stato – che potrebe consentirgli di diventare una potenza imperialista. Ma i fatti oggettivi dicono che al momento non lo è. Lo sarà? Può darsi. Vedremo.
     Siccome ti conosco bene, la tua è una posizione pregiudizialmente ostile nei confronti della Cina, in parte per le stesse ragioni per cui eri ostile in toto anche all’Unione Sovietica. In altre prole, come ti ho detto più volte, con la lodevole esclusione della tua (e nostra) critica al femminismo, appartieni culturalmente ad una sinistra vetero e ora postgruppettara occidentale. Insomma sei un vecchio “autonomazzo” (ricordo un corteo dove uno dei leader dei Volsci, Vincenzo Migliucci, gridava lo slogan col megafono “Pinochet boia, Jaruzelsky boia!” accomunando i due. Mi sbaglio? Direi di no 🙂

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3. 

   renato

   16 Agosto 2025 at 11:46

   Le nazioni sono e sono sempre state mosse da volontà di potenza. Trattati, alleanze, le storicamente recenti organizzazioni sovranazionali incidono ben poco sulle politiche nazionali e relativi conflitti. Questo non dovrebbe valere per la Cina e perché? Per merito di Confucio? Allora noi che abbiamo come base culturale Gesù Cristo dovremmo essere portatori di pace e fratellanza e non mi pare che sia così. Si dice che la storia della Cina lo dimostrerebbe. Ammettiamo che sia vero e non lo è, non è detto che potrebbe cambiare politica in contesti storici così radicalmente mutati.

   Prendiamo l’esempio del Giappone. Si parla di medioevo giapponese che sarebbe durato fino al 1870. La nazione era chiusa all’esterno, dominata dalla casta dei samurai, l’imperatore era una figura simbolica. Tale chiusura era causata proprio dalla necessità dei samurai di mantenere il potere che un’eventuale apertura al mondo esterno avrebbe messo in crisi. E così avvenne. Nel 1860 gli USA imposero con la forza (e mal gliene incolse) l’apertura commerciale del Giappone. L’imperatore, con l’aiuto dei consiglieri militare europei, ricostruì un forte esercito imperiale che sottomise la casta dei samurai. Da qui iniziò la politica imperialista del Giappone che passò rapidamente da stato chiuso in se stesso ad una delle potenze più intraprendenti nelle politiche di conquista.

   Che poi la storia cinese sia improntata ad indifferenza alle politiche di conquista è perlomeno dubbio.
   Quando gli europei si scannavano tra loro in guerre per il predominio, lo stesso avveniva in Cina tra dinastie ed etnie diverse. La tesi di una cosiddetta “mentalità cinese” indifferente all’imperialismo è perlomeno imbarazzante. Innanzitutto per la presenza in Cina di almeno 50 etnie diverse che rende problematico definire una comune sensibilità. Non dimentichiamo poi che tra queste ci sono i mongoli, a cui dobbiamo il più grande impero della storia e che lasciarono una traccia profonda nella cultura della Cina.
   Una volta divenuto stato moderno, la Cina era in condizioni di debolezza che poco le permettevano una politica espansionista ma, nel suo piccolo, entrò nella prima guerra mondiale.
   La Cina comunista si pappò il Tibet, intervenne in Cambogia ma soprattutto, con Mao, appoggiò la politica imperialista degli USA.

   Veniamo all’oggi. La Cina è la seconda potenza mondiale perché ancora inferiore agli USA solo a livello militare ma si sta attrezzando. Sta già attuando una politica egemonica a livello economico legando a sé molte nazioni e, tra l’altro, comprando gran parte del debito USA. Non molto dissimile dalle politiche post coloniali dei paesi europei.

   Il titolo dell’articolo è spiazzante. Evoca losche entità che cinicamente sfruttano guerre per i loro interessi, in questo caso per sperimentare nuove armi. Ovviamente più perdura la guerra, meglio è. Invece, visto il target dell’articolo, si vuole stimolare soddisfazione per i progressi dell’arsenale cinese. Bisogna indagare sul perché una parte dei comunisti nostrani faccia il tifo per i cinesi. A) C’è un governo autoritario a partito unico e per noi che mal sopportiamo propaganda mainstream, repressioni varie, abbiamo definito fascista il recente pacchetto sicurezza, sarebbe insopportabile viverci. B) C’è il capitalismo, differenze economiche notevoli, gli operai hanno condizioni di lavoro peggiori delle nostre che pure siamo un Paese straccione C) Sì, ma c’è un forte controllo dello stato. E allora? L’intervento dello stato è necessario in certe fasi del capitalismo. L’Italia uscita dal fascismo ne ereditò la presenza massiccia dello stato che, per molti anni, fu il primo padrone. Evidentemente fascismo e DC ci stavano portando sulla via del socialismo e non ce ne eravamo accorti.

   Secondo me le ragioni del sostegno entusiasta alla Cina, vanno ricercate a livello psicologico. L’odio verso gli USA non è più frutto di un’analisi razionale sul ruolo e la politica di quella che, è, provvisoriamente, il soggetto militarmente più forte ma è diventato l’impero del male assoluto e quindi tutto ciò che va contro gli USA va bene anzi, è il bene. Anche gli islamisti, ayatollah vari, governi fascistoidi purché fuori dall’influenza USA. Già, si replica, ma la caduta degli USA porterebbe ad un mondo multipolare. Non è affatto detto ed inoltre, la simpatia per un mondo multipolare è dovuta alla somiglianza apparente tra multipolarismo e pluralismo democratico. Ma il pluralismo funziona, parzialmente, perché c’è uno stato che dovrebbe garantirlo ed ha l’autorità per farlo. A livello internazionale non ci siamo ancora riusciti ad avere un’autorità super partes. Non dimentichiamoci che il mondo multipolare ci ha regalato due guerre mondiali.

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     Fabrizio Marchi

     16 Agosto 2025 at 20:55

     Allora, andiamo per punti, in ordine sparso.
     1) Sono d’accordo sul fatto che molti dei comunisti nostrani che sostengono la Cina tout court lo facciano per ragioni più psicologiche/ideologiche che per una reale analisi politica delle cose. E’ un problema che personalmente non mi riguarda perché non mi sono mai innamorato della Cina (tranne quando avevo diciotto anni ma ero un ragazzino e anche la Cina di Mao era profondamente diversa da quella di oggi, e comunque non esente da gravi errori) così come non ero innamorato dell’Unione Sovietica e del socialismo reale. Ho sempre cercato e cerco di analizzare le cose lucidamente. Tornando a noi, non c’è dubbio che gli uomini (tutti) tendano naturalmente a cercarsi dei riferimenti ideologici nei quali riconoscersi, e questa tendenza li porta ad annebbiare la loro capacità di analisi, e su questo ci siamo. E’ un problema che fortunatamente né te né io abbiamo.

     2) Ciò detto, e vado al secondo punto, l’analisi si fa con i FATTI. E i fatti ci dicono che l’Occidente a guida cristiana e liberale (o anche fascista e nazista), in nome di Dio, o della superiore civiltà bianca, liberale e cristiana, ha aggredito e si è espanso in tutto il mondo. La Cina non lo ha mai fatto, anche all’apice della sua crescita come potenza economica, commerciale e talassocratica. Mai. Le guerre di cui parli sono state sempre guerre interne e mai esterne. Il Giappone, che non è mai stato né cristiano né liberale, di guerre ne ha fatte, eccome, anzi, è stato sicuramente il paese asiatico più aggressivo e guerrafondaio e proprio la Cina ne sa qualcosa. Ciò significa che il Confucianesimo metterà al riparo la Cina dal diventare uno stato imperialista? Per quanto mi riguarda no, ovviamente. Però, anche da questo punto di vista c’è una questione da non sottovalutare. Il Cristianesimo (che io non condanno affatto né considero il male assoluto in termini ideologici e concettuali) ha una vocazione universalista che il Confucianesimo non ha. Questo universalismo ha un risvolto positivo (l’idea cioè che alcuni valori come eguaglianza e libertà siano universali) ma anche uno negativo, e cioè che questi valori, essendo considerati universali, siano superiori a quelli di qualsiasi altra cultura e civiltà, e debbano quindi essere imposti a qualsiasi costo, anche con la forza e la violenza. Questo universalismo è di fatto diventato da cinque secoli a questa parte la copertura ideologica con cui l’Occidente colonialista e imperialista ha praticato e imposto il suo dominio su tutto il resto del mondo, naturalmente contravvenendo clamorosamente proprio con quei principi e valori universalisti di cui formalmente si è fatto portatore a livello ideologico. La filosofia cinese non si fonda quindi su questa idea di universalismo (il che non significa che sia relativista) il che, da un punto di vista ideologico (che, abbiamo visto, non è tutto e non è il solo a determinare la possibilità di diventare o meno uno stato imperialista) diminuisce (ma non elimina, ovviamente) la possibilità che possa diventare una potenza imperialista.
     3) Il fatto che la Cina sia composta di diverse etnie non significa nulla e non capisco perché tu abbia portata questo come argomento per considerare la Cina un paese potenzialmente imperialista in ragione delle tante etnie che lo compongono. Non mi pare proprio che la componente multietnica sia stata fra le cause scatenanti dell’imperialismo. Ancor più, il fatto che i mongoli siano una delle circa cinquanta etnie che compongono la Cina non ha nulla a che vedere con l’imperialismo. I mongoli sono un’altra cosa dalla Cina (ne abbiamo parlato, credo, decine di volte, ma tu non ci senti da questo punto di vista), e il rapporto con i cinesi è sempre stato difficile, per usare un eufemismo. I cinesi hanno sempre cercato di attutire l’aggressività dei mongoli con una politica di apertura commerciale. Ma questo è un altro discorso ancora che ci porterebbe lontano. I mongoli di Gengis Khan erano tutt’altro rispetto alla Cina. Il parallelismo che tu fai è privo di ogni fondamento. Sarebbe come paragonare, che so, vado a casaccio, i polacchi con i tedeschi e quindi dal momento che la Germania è stata nazista anche la Polonia lo deve essere oppure i greci con i turchi o i russi con i polacchi e via discorrendo soltanto perché sono paesi confinanti. E’ un discorso che non ha senso…
     4) La Cina non è mai intervenuta militarmente in Cambogia, anche se ha sostenuto i Khmer rossi in funzione antisovietica (perché il Vietnam, che liberò la Cambogia dal regime di Pol Pot era sostenuto dall’Urss). Intervenne militarmente solo per un paio di settimane contro il Vietnam sempre per la stessa ragione ma si trattò di scaramucce che nulla avevano a che vedere con una politica imperialista. Stesso discorso per il Tibet. Si può essere favorevoli o contrari alla annessione del Tibet alla Cina ma questo non ha nulla a che fare con l’imperialismo. L’imperialismo è tutt’altra cosa. E’, leninianamente parlando, la necessaria e inevitabile conseguenza dello sviluppo di una potenza capitalista che, giunta al suo apice, non può che ricorrere all’imperialismo per mantenere il suo dominio economico o quanto meno cercare di evitare la famosa “caduta tendenziale del saggio di profitto”. La Cina, che pure ha un’economia largamente capitalista – e anche una società civile che in gran parte (ma non del tutto, proprio in virtù del Confucianesimo di cui sopra ma anche della sua convivenza con il marxismo), vive e prospera secondo valori capitalistici e consumistici – non è OGGETTIVAMENTE uno stato imperialista. Lo diventerà? Può darsi, non posso certo escluderlo, come ho già detto nel mio primo commento in risposta al tuo (ma tu non ci senti perché sei dominato dalla tua vis polemica che ti contraddistingue ed è il tuo modo di stare al mondo…), ma al momento non è così, nonostante, appunto, la Cina abbia raggiunto una accumulazione di capitale elevatissima. Le ragioni di ciò? Perché ha un mercato interno enorme e perché ha costruito con una gran parte dei paesi del mondo non direttamente controllati dagli USA e dall’Occidente dei rapporti di equo scambio, non comunque di natura imperialistica né tanto meno colonialistica. E questo è estremamente vantaggioso per paesi da secoli abituati ad essere sfruttati e saccheggiati e naturalmente bombardati oppure militarmente occupati in caso di ribellione a questo ordine di cose. Cambieranno questi rapporti? Forse, non possiamo saperlo. Lo vedremo. C’è un anche una componente di ordine ideologico, oltre che storico, nel fatto che la Cina non sia o non sia ancora o possa addirittura non diventare una potenza imperialista. Certamente si, anche, pur se non le sole e non le fondamentali. Nel senso che quelle fondamentali sono quelle economiche. Un domani che la Cina diventerà anch’essa una potenza militare come gli USA diventerà una potenza imperialista? Può darsi, non lo sappiamo, lo vedremo. Dipende da come si evolverà questo paese. Si evolverà in senso più socialista o in senso capitalista? E’ una scommessa tuttora aperta di cui gli stessi comunisti cinesi sono consapevoli.
     5) La Cina non ha mai appoggiato la politica imperialista USA, ha avuto una politica ultra isolazionista durante la fase maoista, ma proprio questo isolazionismo affonda le sue radici nella tradizione storica cinese. Come tutte le cose del mondo, questo ha luci e ombre, perché se questo isolazionismo da un parte ha fatto sì che la Cina in tutta la sua storia, tranne rare scaramucce, non ha mai mosso guerra a nessuno né tanto meno ha attuato politiche imperialiste, ha fatto anche sì che determinate scelte fossero assai discutibili, come appunto quella di aprire agli USA in funzione antisovietica. Sono certo però che tu stesso quando eri giovane avrai appoggiato questa scelta cinese fatta verso la fine dell’era maoista perché anche tu (come tanti altri, compreso il sottoscritto, avevi diciotto anni e, non capendo nulla di politica, ti bevevi le pappine sul “socialimperialismo”, una delle idee più bislacche partorite da Mao per rompere con l’URSS).
     6) La Cina è un grande paese con un miliardo e mezzo di abitanti, una struttura politico-amministrativa gigantesca, un partito comunista di circa 90 milioni di iscritti. Pensare che un mondo così vasto e complesso possa essere governato da una dittatura monolitica che fa riferimento ad “un uomo solo al comando” è privo di fondamento. Nel PCC esistono circa sette (7) correnti politiche che spaziano dai neoliberisti, forti soprattutto a Shangai e in alcune delle più grandi metropoli fino ai vetero maoisti. Queste correnti sono portatrici di visioni, idee e concezioni politiche anche molto se non completamente diverse fra loro. Pensare quindi che non esista una dialettica politica in Cina è altrettanto sbagliato. Certamente non vige il multipartitismo. Ma queso è il prodotto della tradizione liberale occidentale, in Cina hanno una storia e una cultura completamente diversa dalla nostra e probabilmente neanche concepiscono l’idea del multipartitismo. Ci piace? Non ci piace? A me personalmente non piace ma questo non significa che la Cina possa essere bollata come una dittatura monolitica dove non esiste confronto politico. Come al solito, tu applichi categorie occidentali ad un mondo che occidentale non è e ha tutt’altra storia e cultura, anche politica. E di nuovo torniamo al concetto di universalismo, o meglio di “cattivo” universalismo. Non a caso, dopo la Cina, hai cominciato a parlare con lo stesso atteggiamento dispregiativo anche dei paesi musulmani (mescolando tutto in un unico calderone ma lasciamo perdere…del resto se accomuni i cinesi ai mongoli figuriamoci se puoi distinguere i sauditi dagli iraniani…). Di fatto, quindi, aderisci all’ideologia liberal mainstream occidentale, in tutto e per tutto (eccezion fatta per la critica al femminismo), per la quale tutto ciò che esiste al di fuori del fortilizio occidentale è barbarie e oscurantismo (con l’eccezione dei paesi veramente barbari e oscurantisti come ad esempio l’Arabia Saudita che però sono alleati…).
     7) Non è affatto vero che il mondo multipolare ci ha regalato due guerre mondiali. Questa è una tua forzatura ideologica e personale. La prima guerra mondiale scaturita in seno al conflitto tra le potenze imperialiste europee che dopo aver trovato un periodo di mediazione grazie al saccheggio dell’Africa sono entrate in rotta di collisione per il controllo dei mercati mondiali, questo non ha nulla a che vedere con il multipolarismo odierno. La seconda guerra mondiale è stata scatenata dalla imperialismo nazifascista che aveva come obiettivo quello di rovesciare l’URSS e tutta l’Europa dell’est e ridurla in uno stato di schiavitù al servizio del reich. Nel Pacifico sono entrati in rotta di collisione l’imperialismo giapponese con quello angloamericano. Anche in questo caso il multipolarismo non c’entra nulla.
     8) Piacerebbe anche a me, ovviamente, che questo processo di emancipazione e in parte di liberazione del resto del mondo nei confronti del mondo occidentale sia portato avanti al canto dell’Internazionale e guidato da leader come Che Guevara o Lenin (ma mi sa che neanche questo ti piace tanto…) ma la storia è andata diversamente. La storia non è autoreferenziale e, come la natura, se ne frega dei nostri desiderata ideologici o quant’altro. Oggi lo scontro non è fra capitalismo e socialismo (magari, ma così non è) ma fra paesi dell’ex terzo mondo che si stanno liberando dal dominio dei paesi del primo mondo e lo fanno con le categorie politiche, ideologiche e culturali di cui si sono dotati, che a noi possono piacere o non piacere ma questo per loro è del tutto indifferente. Questo è un processo che va sostenuto, perché comunque, anche da un punto di vista “di sinistra e progressista”, è un fattore comunque progressivo ed emancipativo. Questo non porterà a nessun cambiamento? E’ probabile ma va comunque sostenuto. Non porterà ad equilibri politici più avanzati che magari potrebbero creare le condizioni per una ripresa del conflitto sociale? E’ probabile ma va comunque sostenuto. Altrimenti lasciamo perdere tutto. La conclusione del tuo discorso porta inevitabilmente o al relativismo assoluto (ammazza, ammazza, so tutti ‘na razza, si dice a Roma, come sai…) oppure alla paralisi, alla inazione. Oppure ancora alla sostanziale adesione al mondo occidentale che non è “kattivo” per il solo fatto di essere tale, sia chiaro, non l’ho mai detto e mai sostenuto. Ma è il mondo che è stato dominato negli ultimi cinque secoli e il resto del mondo non ne vuole più sapere. Da che parte dovrebbe stare un socialista/comunista, sia pur rivisitato e corretto e adeguato dialetticamente ai tempi? Io credo con quella parte di mondo che si vuole emancipare dai suoi ex padroni, senza naturalmente esaltarlo o pensare che sia il sol dell’avvenir. Ma questo noi non lo abbiamo mai pensato né sostenuto. Quindi questo tuo intervento è l’ennesima conferma della tua vis polemica e anche del tempo che hai da perdere. Però ti pregherei di non farlo perdere agli altri, e chissà perché, guarda caso, sempre al sottoscritto. Anche perchè sono cose di cui abbiamo discusso tante e tante volte e quindi non ha senso tornarci. Se proprio non ce la fai perchè è più forte di te riparliamone dal vivo, ma se mi scrivi qui è ovvio che mi obblighi a risponderti, per ovvie ragioni. Ci vuole molta pazienza con te, Renato…

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       Renato

       17 Agosto 2025 at 1:05

       La tua chiosa mi pare piuttosto grave. Non dovrei scrivere per non farti perdere tempo a rispondere e chi ti ha detto che lo devi fare? Oltretutto l’articolo non lo hai nemmeno scritto tu. Lascia esprimere pure gli altri. Quello che ho scritto nasce dalle letture di testi non tuoi ed è legato in minima parte a ciò che ci siamo detti. In molte rubriche giornalistiche nemmeno si replica alle lettere dei lettori, per lasciare il dibattito aperto. Tu invece lo vuoi chiudere, vuoi avere l’ultima parola?

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         Fabrizio Marchi

         17 Agosto 2025 at 12:55

         Se lo avessi voluto chiudere non ti avrei risposto con un papiro…Dopo di che sai perfettametne che di queste questioni ne abbiamo discusso un’infinità di volte senza giungere ad una sintesi condivisa. Tu ritorni puntualmente sull’argomento e ci torni pubblicamente e io ti rispondo. Che vuol dire che l’articolo non l’ho scritto io? E’ evidente che se lasci un commento di quel generre io ti risponda. Non voglio affatto l’ultima parola. Se vuoi continuare, continua pure, dopo di che deciderò se vale la pena risponderti oppure se siano sufficienti i miei due commenti di risposta ai tuoi. Ciò detto, non puoi impedirmi di dirti che secondo me sei polemico e che questa tua vis polemica reiterata, a volte, fa perdere tempo (per lo meno a me), e questo è quello che penso e te l’ho detto. Dopo di che può darsi che altri lettori trovino invece interessanti e stimolanti le tue osservazioni, al di là se le condividano o meno, ed eventualmente ti risponderanno. Io però che le conosco perfettamente e ne abbiamo discusso più e più volte, ti ho detto quello che penso, e cioè che dopo aver discusso lo stesso argomento più e più volte, diventa inutile (e una perdita di tempo) tornarci sopra sistematicamente.

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